A fogamzásgátlás tiltása (2). Az időszakos megtartóztatás és a fogamzásgátlás különbsége

Az élővilág fejlődése folyamán eljutott a magasrendű emlősökig. Ezt a folyamatot a természettudományok részéről a fejlődés különböző elméletei próbálják valamilyen módon megmagyarázni, a keresztény antropológia azonban továbblép, szerinte ennek a fejlődésnek a csúcsán már egy olyan állat áll, amely alapvetően különbözik az állatvilág minden más fajától és egyedétől. Ezt a különbséget az a halhatatlan szellemi lélek okozza, amely az „állattal” olyan szoros egységet alkot, hogy ezek együtt alkotják azt, amit embernek mondunk. A katolikus filozófia és teológia ezt az egységet az (elsődleges) anyag és a lényegadó forma egységének mondja, amely egységben a lényegadó forma az ember halhatatlan lelke.

Az embernek ez a létezése, amely egyrészt, anyagilag tekintve biológiai, állati létezés, másrészt formáját tekintve szellemi létezés, a biológiai létezésnek bizonyos befejezettséget, tökéletességet, méltóságot és stabilitást ad. Ez nem szünteti meg a biológiai létezést, hanem ezt a szellemi létezés nagyobb tökéletességébe emeli. Az ember mint egyed szellemi létezésében is itt a földön a biológiai létezéshez kötödik. Ha ennek feltételei megszűnnek a halálban, a lélek elválik a testtől. A biológiai alapok azonban nem csak az embernek mint egyednek a létezése szempontjából nélkülözhetetlenek, hanem az embernek mint fajnak a fönnmaradása szempontjából is. A faj fönnmaradásáról való gondoskodás az állatvilág csúcsán is már két, nemileg különböző egyed feladata. Az ember esetében ez a két egyed értelmes természettel, értelemmel és szabad akarattal rendelkező „egyed”. Boethius  klasszikus meghatározása a személlyel kapcsolatban: persona est rationalis naturae individua substantia, azaz a személy értelmes természettel rendelkező egyedi szubsztancia. A szexualitás biológiai alapja nem változik meg a személyes létezésben, de ez már itt mégsem írja le a teljes valóságot. Ez a személyben, a személyes létezésben olyan tökéletességet nyer, amely a természetes rendben a házasságban mutatkozik meg, a természetfölötti rendben pedig a házasság szentségében. Amíg tehát lényegében véve az ember önfenntartásának biológiájára a személyes, személyek közötti létezés semmilyen intézménye nem épül, alapvetően más a helyzet a szexualitás biológiája esetében.

Mielőtt ennek a részleteibe belemennénk, foglalkoznunk kell azzal is, hogy az ember saját biológiájához is viszonyulhat úgy, mint a tőle különböző élőlények biológiájához. Ez a viszonyulás tulajdonképpen a világot megismerő értelem viszonya a világhoz. Ebben szó van az ismeretek gyakorlati alkalmazásáról is. Ez a tevékenység történhet az ember személy voltának figyelembe vétele nélkül, jóllehet például a gyógyító tevékenységgel szemben már erkölcsi követelmény, hogy a személyességet figyelembe vegyék. De elvileg egy műtét sikere szempontjából közömbös, hogy ezt egy kutyán vagy egy emberen végezték-e el. Ez a szemléletmód azonban korlátlanul nem érvényesülhet a szexualitás biológiája területén, figyelmen kívül hagyva azt a sajátos kapcsolatot, ami ez és az ember személyes létezése között van. Ez az oka annak, hogy nem lehet az emberi szexualitás biológiai alapjait fölforgatni, itt csak a szoros értelemben vett gyógyító tevékenységnek van helye.

Tehát az emberi szexualitás esetében is megtaláljuk azt a biológiai szintet, ami tulajdonképpen az állatvilág csúcsán levő fajok esetében már megvan. Ezt a szintet jellemzi a biológiai értelemben vett kétneműség, amely megtalálható az egyedek testi felépítésében, szervezetében, biológiai folyamataiban. Ez a kétneműség a fajhoz tartozó utódok létrehozására irányul, azt is mondhatjuk ennek ez az irányultság, teleológia adja meg az értelmét. Közvetlenül irányul erre a kétneműségből adódó biológiai egyesülés. Azt mondhatjuk, hogy a kétnemű létezés közvetlenül az egyesülésre irányul, az egyesülés pedig közvetlenül irányul az új utód létrehozására. Fontos megjegyzés, hogy magát az egyesülést biológiai értelemben vett vágy előzi meg és ezt gyönyör kíséri, amely ösztönöz arra, hogy ez az egyesülés megtörténjen. Itt tulajdonképpen biológiai síkon már megjelenik az a kettősség, amelyben a két dolgot ugyan meg lehet különböztetni, de ezek mégis egymástól fizikailag, biológiailag elválaszthatatlan egységben vannak. Ez a két dolog az utód létrehozására való irányultság és a gyönyör. Az is fontos megjegyzés, hogy minden egyes biológiai egyesülés az utód létrehozására irányul, enélkül ennek nincs értelme. Ebből azonban nem következik, hogy minden egyesülést követi az új élet létrejötte. Itt tehát nem valamilyen mechanikai értelemben vett okságról van szó, hanem biológiai értelemben vett irányultságról, teleológiáról. Már a biológiai síkon is látszik a különbség az időszakos megtartóztatás és a fogamzásgátlás között. Az előbbi nem bontja meg az előbb említett egységet, az utóbbi viszont a gyönyör érdekében kizárja az egyesülésből az új élet létrehozására való irányultságot.

Mint említettük, a biológiai sík vizsgálata nem ad teljes ismeretet az emberi szexualitásról. Az értelmes természet, az értelem és a szabad akarat képessége az a környezet, amely a biológiát mintegy lelki síkra emeli, de úgy, hogy ezzel nem változik meg a biológia, hanem ez az ember értelmes létezésébe való felvettség által új tökéletességet nyer. Így a biológiai kétneműség az alapja annak, a már nem pusztán biológiai, hanem lelki tulajdonságnak, hogy az ember férfi és nő, „Isten képére teremtette őt, férfinak és nőnek teremtette őket” (Ter 1, 27). Ez a férfinak és nőnek teremtettség az alapja a házasságnak, amely két személy nemi különbségen alapuló, egész életre szóló szövetsége, szerződése. A biológiai egyesülés is egy új tökéletességet nyer, ebből lesz a házastársak szeretetben való egyesülése. Az utódok létrehozásáról való gondoskodás már nemcsak az ösztönök, vágyak kérdése, hanem ez az értelmes személyek utódokról való gondoskodása. Hasonló a helyzet a házastársak egyesülésével is, ezt már nemcsak az ösztönök és vágyak befolyásolják (jóllehet a házasságban nem ezek teljes kikapcsolásáról van szó), hanem ez értelmes természettel rendelkező személyek cselekedetévé válik.

Amint ezt már hangsúlyoztuk, ez a felemelődés, tökéletesedés nem a biológiai alapadottságok megszűnését vagy ezek megváltozását jelenti. Az emberi férfi és nő volta és ebből következően szexuális élete is szorosan kapcsolódik ennek biológiai alapadottságaihoz. Ez nem azonos a biológiai alapadottságokkal, de ezek olyan szoros egységben épülnek be, hogy értelmünk meg tudja különböztetni a biológiai szintet, de ez nem választható le erről az egységről. Ezért a már biológiai szinten is jelentkező, utódok létrehozására irányultságot és a gyönyört magába foglaló kettősség ezen a szinten is megvan, de tökéletesebb formában, itt a gyönyör a házastársak szeretetben megvalósuló egyesülésébe épül be. Tehát itt is egy olyan kettősségről van szó, amely két egymástól ugyan megkülönböztethető, de egymástól elválaszthatatlan dolog kettőssége.

Mint említettük az értelmes természettel rendelkező ember esetében az utódokról való gondoskodás is értelmi megfontolás és szabad akaratú döntés tárgyává válik. A megfontolás eredménye lehet további gyermek vállalása, de különböző okok miatt születhet az a döntés is, hogy most a további gyermek vállalásáról le kell mondani. A további gyermekről való lemondás megvalósulhat az egyesüléstől való tartózkodás és a fogamzásgátlás által. Az időszakos, termékeny időszakokban való tartózkodás erkölcsileg megengedett és a tisztaság erényével összhangban lévő megoldás. A fogamzásgátlás támogatói sokszor azt vetik föl érvként ezzel szemben, hogy ilyenkor az ember szándékában kizárja az új élet születését vagy legalábbis ennek valószínűségét, ezért ez lényegében azonos a fogamzásgátlással. A válasz erre az ellenvetésre az, hogy ugyan igaz az, hogy mind a két esetben jelen van az új élet kizárásának szándéka, mégis lényeges különbség van a két eset között. Amint azt az előzőekben láttuk, minden egyes biológiai egyesülés az utód létrehozására irányul az egyesülés biológiai természeténél fogva, de ez az irányulás nem jelenti azt, hogy minden egyesülés új élet születését eredményezi. Így tehát ez az irányultság biológiai értelemben vett irányultságot (teleológiát) jelent, amely nélkül nincs értelme az egyesülésnek, de nem jelenti egyben azt is, hogy ennek az egyesülésnek szükségképpen új élet keletkezését kell eredményeznie. Ezért erkölcsileg sem feltétele az egyesülésnek az, hogy emögött új élet létrehozásának kifejezett szándéka legyen. Hiszen ha ez így lenne, akkor a terméketlen időszakban vagy a valamilyen okból véglegesen terméketlenné váló házasságokban nem lenne megengedhető az egyesülés. Így tehát az egyesülés cselekedete ilyen esetekben sem kapcsolja ki a cselekedet biológiai természetéből adódó irányultságát, nyitottságát. Ez a biológiai cselekedetben természeténél fogva benne van, ezt csak kifejezett emberi cselekvéssel, a foganás valamilyen fizikai, kémiai stb. megakadályozása által lehet kikapcsolni. A fogamzásgátlásban viszont kifejezetten ez történik. A biológiai egyesülésben meglévő irányultság és a gyönyör elválnak egymástól, az előbbi irányultságot a kifejezett, szándékos akadályozás elveszi és csak a gyönyör marad meg.

Több különböző, antropológiai alapokból kiinduló gondolatmenet van, amelyek megvilágítják az időszakos megtartóztatás és a fogamzásgátlás közti különbséget, azaz azt, hogy miért tekinti az elsőt az Egyház tanítása megengedettnek az utóbbit pedig súlyos bűnnek. (Az előző bejegyzésben hivatkoztunk három ilyen gondolatmenetre.) Ezek a gondolatmenetek eltérő kiindulásuk ellenére mintegy „konvergálva” eljutnak az Egyház tanításának valamilyen értelmi szintű megvilágításához. A fenti gondolatmenet – amely épít Martin Rhonheimer meglátásaira, de mégsem teljesen azonos az ő gondolatmenetével – egyike ezeknek. Martin Rhonheimer gondolatmenetének különösen értékes része az, amelyben megmutatja, hogy a tisztaság erényének hogyan felel meg az időszakos megtartóztatás és mennyire ellentétben van ezzel a fogamzásgátlás. A tisztaság erénye a mértékletesség erényéhez tartozik. A mértékletesség erénye a vágyakkal, a gyönyörrel kapcsolatban olyan egyensúlyi állapotra törekszik, amelyben ezek összhangban vannak az ember értelmes természetével. Tehát itt nem feltétlenül a teljes lemondásról van szó, hanem a vágyakkal, gyönyörrel kapcsolatban az értelmes természetnek megfelelő viselkedésről. Ezért a tisztaság erénye más feladatot jelent a szüzesség természetfölötti állapotában élők számára, és más feladatot jelent azok számára, akik nem ebben az állapotban, hanem például a házasságban élnek. A házastársak közösen, egymás iránti szeretetből vállalt időszakos megtartóztatása jól illeszkedik a tisztaság erényéhez, ez ennek gyakorlása, míg a fogamzásgátlás pontosan ezen erénnyel ellentétes cselekedet, bűn.

88 bejegyzés (“A fogamzásgátlás tiltása (2). Az időszakos megtartóztatás és a fogamzásgátlás különbsége”)

  1. Köszönöm a bejegyzést, nagyon érdekes.

    ‘Amint azt az előzőekben láttuk, minden egyes biológiai egyesülés az utód létrehozására irányul az egyesülés biológiai természeténél fogva, de ez az irányulás nem jelenti azt, hogy minden egyesülés új élet születését eredményezi. Így tehát ez az irányultság biológiai értelemben vett irányultságot (teleológiát) jelent, amely nélkül nincs értelme az egyesülésnek’

    Ezzel kapcsolatban két megjegyzésem lenne:

    - ‘ minden egyes biológiai egyesülés az utód létrehozására irányul az egyesülés biológiai természeténél fogva’

    AZ utolsó 5 szót mindig oda kell írni, mert enélkül biztos félreértik (jó eséllyel persze így is)

    - érdekes dolog a ‘biológiai természet’, állati létezésünk szintje.

    Ha jól tudom, az állatvilágban csak nemzőképes egyedek párosodnak. Így a terméketlen időszakban/életkorban történő egyesülés tulajdonképpen az állati szint meghaladása, még akkor is, ha élettanilag minden ugyanúgy történik mint a termékeny idöszakban/korban.

    • Valóban „az utolsó 5 szó” a lényeg.

      A második megjegyzés érdekes. Itt az embernek mint „állatfajnak” a többi fajjal szembeni figyelemreméltó (és nem véletlen) biológiai különbségéről is szó lehet, amely megalapozza a szellemi szinten adodó lehetőséget.

  2. “Az is fontos megjegyzés, hogy minden egyes biológiai egyesülés az utód létrehozására irányul, enélkül ennek nincs értelme.”

    Ösztönszinten teljesen igaz, gondolom én. (Mármint feltehetőleg valóban azért van a génjeinkbe kódolva a nemi vágy, hogy a fajfenntartás biztosítva legyen.)

    “Már a biológiai síkon is látszik a különbség az időszakos megtartóztatás és a fogamzásgátlás között. Az előbbi nem bontja meg az előbb említett egységet, az utóbbi viszont a gyönyör érdekében kizárja az egyesülésből az új élet létrehozására való irányultságot.”

    Ezzel egyáltalán nem értek egyet. Az időszakos önmegtartóztatás pontosan ugyanúgy megbontja az előbb említett egységet, mint az óvszer: semmilyen más oka nincs az időszakos önmegtartóztatásnak, mint az egység megbontása. Azért nem élnek házaséletet a felek azokon a napokon, mert meg kívánják bontani ezt az örök és megbonthatatlan egységet. Ha nem akarnák megbontani, akkor nem hőmérőznének és tapogatóznának méhnyaknyákügyben olyan módszeresen. Nem vitatom, hogy eltérő a két módszer: az egyik böjttel (önmegtartóztatással) akadályozza meg a népszaporulatot, a másik óvszerrel. De hogy mindkettő egyforma intenzitással zárja ki az új életre való irányultságot, az vitathatatlan.

    Végül, Martin Rhonheimer gondolata: nem olvastam el a belinkelt tanulmányt, csak azt, amit itt te összefoglaltál róla. Ez, ha jól értem, arról szól, hogy böjtölni jó, még a házaséletben is. Ezt el tudom fogadni, de ez nem magyarázza meg, hogy miért bűn a böjt hiánya. Ha valami jó, az nem jelenti azt, hogy ha nem csinálod, az feltétlen rossz. Fekvőtámaszokat is jó csinálni, de mégsem követ el bűnt az, aki nem húsz fekvőtámasszal kezdi a napját. Az élet elég sok házaséletbeli böjtöt kíván a kisgyermekes, gyakran éjszaka is dolgozó szülőktől. A maradék időben is böjtölni, csak azért, mert böjtölni általában jó, nekem kicsit sok.

    • ‘ Azért nem élnek házaséletet a felek azokon a napokon, mert meg kívánják bontani ezt az örök és megbonthatatlan egységet. Ha nem akarnák megbontani, akkor nem hőmérőznének és tapogatóznának méhnyaknyákügyben olyan módszeresen’

      Mit bontunk meg az önmegtartóztatással?

    • Az irányultság mélyebben van, mint az ösztön. Az ösztön az irányultság miatt van. Az ösztön az egyesülésre irányul. Az egyesülés pedig az utód létrehozására, amint írtam. Az irányultságot úgy értem, hogy ez adja meg az egyesülés értelmét, enélkül ennek nincs értelme. Teleológiáról, célra irányultságról beszéltem. A fogamzásgátlás a kifejezett, fizikai stb. akadályozás által elveszi a cselekedet ezen irányultságát.

      Az időszakos önmegtartóztatás pedig nem bontja meg a cselekedet egységét, mert itt nincs is cselekedet, amelynek az egységét meg lehetne bontani.

      A mértékletesség nem azonos a böjttel, jóllehet ez lehet a táplálkozással kapcsolatban ennek egyik eszköze. A mértékletesség az ösztönök, vágyak értelmes kezelésére vonatkozik. Ez magában foglalhatja a megtartóztatást, de adott esetben éppen a gyakorlást is. Míg az időszakos megtartóztatás jól illeszkedik ehhez, addig a fogamzásgátlás éppen ezt teheti fölöslegessé, szabad folyást engedve az ösztönöknek, amelyek persze így jó erkölcsi jelentésüket el is veszthetik, illetve ezek egyértelműen negatívvá válnak.

  3. David Vincent: Amikor nem tudományos érdeklődésből, hanem kifejezetten a fogamzás lehetőségének a kizárása érdekében hőmérőznek és tapogatóznak a házasfelek, akkor az szerinted nem bontja meg a fogamzás és az örömszerzés ősi egységét? Ezzel nem úgy választják szét az örömszerzést a fogamzástól, mint az óvszer, hanem megkeresik a természetben lévő kiskaput, és büszkén hirdetik, hogy hát, ha a Jóisten teremtett kiskaput, akkor vessen magára, mi innentől csak a kiskapun vagyunk hajlandók közlekedni, oszt jónapot. Nem világos, hogy mitől erkölcsösebb ez a kiskapu, mint az óvszerhasználati kiskapu. Az irányultsága a két műveletnek pontosan — tényleg pontosan — ugyanaz.

    • ‘Amikor nem tudományos érdeklődésből, hanem kifejezetten a fogamzás lehetőségének a kizárása érdekében hőmérőznek és tapogatóznak a házasfelek, akkor az szerinted nem bontja meg a fogamzás és az örömszerzés ősi egységét? ‘

      Nem a hőmérőzés bontja meg, hanem a biológia, csak Te ezt valamiért kiskapunak nevezed.

  4. David Vincent: Így van, kiskapunak, méghozzá istenadta kiskapunak nevezem. Te minek tartod? Szerinted tényleg az az isteni terv része, hogy a nő minden reggel hőmérőzzön és vizsgálja a méhnyaknyákot annak eldöntése érdekében, hogy a férjével este ketten egy testté lehetnek-e a teherbe esés veszélye nélkül? Szerintem nem, ezért mondom, hogy ez kiskapu.
    Ez az egész műveletsor úgy bontja meg egyébként a házastársi egységet, hogy nem akkor éltek házaséletet, amikor annak helye és ideje van, hanem amikor a hőmérő engedi. Ezt semmivel nem tartom normálisabbnak/erkölcsösebbnek/jobbnak, mint az óvszert. Mondok egy példát: házassági évforduló, pompás romantikus vacsora a feleségeddel, tényleg megvan az a harmónia, amire a szívetek mélyén vágytok, a gyerekekre vigyáz a testvéred/anyád/anyósod, minden klappol, de ti nem éltek házaséletet, mert nem engedi a hőmérő. Ezt a szó szoros értelmében non-sense-nek gondolom, és a házasság lényegével sokkal inkább ellentétesnek, mint az óvszert.

    • ‘ Te minek tartod? Szerinted tényleg az az isteni terv része, hogy a nő minden reggel hőmérőzzön és vizsgálja a méhnyaknyákot annak eldöntése érdekében, hogy a férjével este ketten egy testté lehetnek-e a teherbe esés veszélye nélkül? Szerintem nem, ezért mondom, hogy ez kiskapu.’

      Ha egyszer van isteni terv, akkor annak nyilván része a nő termékenységének periodikus változása is. Gondolom, ebben egyetérthetünk.

      Ha pedig így van, akkor miért lenne ‘kiskapu’ ezt kihasználni?

      ‘Ez az egész műveletsor úgy bontja meg egyébként a házastársi egységet, hogy nem akkor éltek házaséletet, amikor annak helye és ideje van, hanem amikor a hőmérő engedi. Ezt semmivel nem tartom normálisabbnak/erkölcsösebbnek/jobbnak, mint az óvszert. ‘

      Nincs kőbe vésve a házasélet ‘helye és ideje’.

  5. Köszönöm ezt a bejegyzést! (meg a többit is!)

    Azért írok, mert ez a téma egy másik blogon is előkerült, pár hónappal korábban:
    http://katolikusvalasz.blogspot.hu/2016/07/erkolcsos-e-tcst-avagy-mit-is-mond.html
    http://katolikusvalasz.blog.hu/2017/03/28/erkolcsos-e_a_tcst_avagy_mit_is_mond_errol_az_egyhaz_tanitohivatala

    Valahol mind a két blog a hagyományos katolikus tanítást szeretné bemutatni, s bár a ‘világi’ nézőpontból elég messze vannak, ahhoz hogy egyformának tűnjenek, számomra vannak különbségek (de lehet, hogy csak én nem értettem meg valamit).

    A katolikus válasz bejegyzésben: “… a tanítóhivatal által hitelesített katolikus hit … szerint a TCST is csak súlyos ok mellett alkalmazható.”

    Ha jól értem a bejegyzést, akkor csak súlyos esetben alkalmazható. Lehet, hogy rossz a hasonlat, de én úgy tudnám megfogalmazni, hogy az emberölés bűn, de megengedett az önvédelem.

    Az Ön bejegyzésében szerepel, hogy a “a születésszabályozás önmagában nem rossz, sőt ez szükséges is lehet. De ennek nem minden eszköze megengedett.”

    Ez alapján úgy tűnik, hogy a TCST szabadon választható, nem kell hozzá nyomós ok (pl. háború)

    A félreértés elkerülése végett, nem akarok érvelni egyik ‘álláspont’ mellett sem, csak szeretném jobban érteni egyházunk álláspontját ebben a tekintetben.

    Köszönettel

    • A „születésszabályozás” szó helyes értelmezése esetén nincs tulajdonképpen különbség a KV bejegyzései és ezen bejegyzés között. Ez a bejegyzés elsősorban azzal foglalkozik, hogy bemutassa azt, hogy a periodikus megtartóztatás és a fogamzásgátlás közötti különbségből következően az előző erkölcsileg megengedhető lehet, míg az utóbbi bűn. Ez a bejegyzés a hangsúlyt erre helyezi és csak keveset foglalkozik azzal, amiről a KV bejegyzése részletesebben szól.

      A Humanae Vitae így ír: „A születésszabályozás helyes és tisztességes gyakorlása elsősorban azt követeli a hitvesektől, hogy tökéletesen ismerjék a család és az élet javait, értékeljék ezeket és szokják meg,hogy önmagukon és indulataikon tökéletesen tudjanak uralkodni” (21). Itt a születésszabályozás helyességéről elsősorban azzal kapcsolatban beszél, hogy helyes-e ennek a módja.

      A születésszabályozás helyességéről azonban az egész házasságot illetően is lehet beszélni. Itt az a kérdés, hogy a szabályozás alapja röviden szólva az önzés-e vagy pedig ezen felül van-e ténylegesen olyan súlyos ok, amely ezt indokolttá teszi. Az önzés nyilvánvalóan nem lehet súlyos ok.

      Így nézve a KV bejegyzése és ez a bejegyzés összhangban vannak, de ez a bejegyzés fő célkitűzése miatt részletesen nem foglalkozott ezzel a kérdéssel. Erre csak egy rövid utalás van: „Mint említettük az értelmes természettel rendelkező ember esetében az utódokról való gondoskodás is értelmi megfontolás és szabad akaratú döntés tárgyává válik. A megfontolás eredménye lehet további gyermek vállalása, de különböző okok miatt születhet az a döntés is, hogy most a további gyermek vállalásáról le kell mondani”.

      Azt mondanám, hogy a KV bejegyzése és ez a bejegyzés kiegészítik egymást. Ebben a bejegyzésben inkább a természetes etikából (ami a filozófia egyik ága) vett érvelés található, erről viszont nincs részletesen szó a KV bejegyzésében.

    • A ‘súlyos ok’ arra mutat rá, hogy a tcst erkölcsösségéhez kell a jó cél. Rossz cél érdekében használva egyetlen eszköz sem lehet jó.

      Ha tehát a tcst alkalmazása nem a család javáért történik, akkor mindenképpen rossz.

  6. David Vincent:
    “Ha pedig így van, akkor miért lenne ‘kiskapu’ ezt kihasználni?” — Persze, ha így nézzük, akkor a jogszabályokban sincs kiskapu, vagyis akkor a kiskapu-fogalom értelmét veszíti. Ha a jogszabályban nincs benne feketén-fehéren, hogy ha itthon laksz, akkor feltétlen magyar rendszámú autódnak kell lennie, akkor nyugodtan üzembe helyezheted a verdát a tótoknál, hiszen ezzel megspórolsz egy csomó regisztrációs adót. Ez a te értelmezésed szerint nem kiskapu, hiszen csak a jogoddal élsz. Persze.

    Én azt nevezem kiskapunak, amikor a szabály betűjét betartod, de a szellemét nem. Állítólag az a katolikus álláspont, hogy minden aktusnak természeténél fogva nyitottnak kell lennie a gyermekáldásra. Ha ez így van, akkor bizony kiskapu, ha te addig méricskélsz és hőmérőzöl, amíg biztosnak nem érzed a fogamzás elkerülhetőségét, és csak utána élsz házaséletet, ahelyett, hogy akkor tennétek ezt, amikor kölcsönösen vágytok rá.

    Nincs kőbe vésve a házasélet helye és ideje, írod. Persze, nincs, de mindketten tudjuk, hogy vannak helyzetek, amikor helye van, és vannak helyzetek, amikor nincs helye. Én speciel a házasság lényegével azt tartom ellentétesnek, ha nem lehetnénk egymáséi akkor, amikor tudjuk, hogy ideje van, és ehelyett naptármódszerrel — gyakorlatilag analóg módon az iskolai órarenddel– határoznánk meg, hogy mely napokon szabad úgy tenni, mintha nyitott lenne az aktus a gyermekáldásra, miközben eszünk ágában sincs újabb gyermeket vállalni. Nem tudom, ez világos-e.

    • ‘ Persze, ha így nézzük, akkor a jogszabályokban sincs kiskapu, vagyis akkor a kiskapu-fogalom értelmét veszíti.’

      Egy jogszabálynak van célja, és a jogszabály szövege ezt a célt szolgálja. Előfordulhat, hogy a jogalkotók nem gondolnak valamire, és egy mellékesnek tűnő hiányosság lehetővé teszi, hogy a jogszabályt a céljával ellentétesen használják.

      Azt azonban elég nehéz lenne mondani, hogy Isten ‘nem gondolt’ a női szervezet periodikus termékenységére, így ez csak egy kiskapu.
      Annak sincs sok értelme, hogy az ember ezt az információt nem használhatja a családtervezésben, mert ‘erkölcstelen’.

      ‘Állítólag az a katolikus álláspont, hogy minden aktusnak természeténél fogva nyitottnak kell lennie a gyermekáldásra.’

      Igen, ez a katolikus álláspont. De ez nem azt jelenti, hogy minden aktus esetében akarni is kell a gyermeket (akkor pl. idős emberek nem is köthetnének érvényes házasságot), hanem azt, hogy AKTUSON BELÜL (előtt, után) nem alkalmazol semmit a terhesség ellen.

      ‘mely napokon szabad úgy tenni, mintha nyitott lenne az aktus a gyermekáldásra, miközben eszünk ágában sincs újabb gyermeket vállalni’

      Nem színlelünk, a tcst másról szól (ld. feljebb).

  7. David Vincent:
    “De ez nem azt jelenti, hogy minden aktus esetében akarni is kell a gyermeket (akkor pl. idős emberek nem is köthetnének érvényes házasságot), hanem azt, hogy AKTUSON BELÜL (előtt, után) nem alkalmazol semmit a terhesség ellen.”
    Komolyan azt szeretnéd elhitetni (velem, vagy magaddal, mindegy), hogy a TCST nem alkalmaz semmit aktus előtt a terhesség ellen? Tényleg hobbiból/tudományos érdeklődésből mértek hőt? Hobbiból tapogatjátok reggel a méhnyaknyákot? Nem azért, hogy a terhességet bátor szívvel kizárhassátok? Én ennél őszintébbnek gondolom az óvszert.

    Nekem az nem tetszik az egész katholikosz álláspontban — inkluzíve a tiedet is –, hogy miközben azzal érvel, hogy bezzeg az ő aktusuk ilyen-olyan nyitott a gyermekáldásra, valójában ez egy nagy-nagy önbecsapás. Akkor elhiszem, hogy nyitott, ha nem hőmérőznek és tapogatóznak. Na, az egy nyitott módszer. A TCST és az óvszer között semmilyen nyitottságbeli különbség nincs.

    “Nem színlelünk, a tcst másról szól (ld. feljebb).” Miről szól? Eddig úgy tudtam, hogy vagy azért alkalmazzák, hogy elkerüljék a terhességet (ez a többség), vagy azért, hogy minél nagyobb eséllyel essen a nő teherbe (ez a peches kisebbség).

    • ‘Komolyan azt szeretnéd elhitetni (velem, vagy magaddal, mindegy), hogy a TCST nem alkalmaz semmit aktus előtt a terhesség ellen? Tényleg hobbiból/tudományos érdeklődésből mértek hőt? Hobbiból tapogatjátok reggel a méhnyaknyákot? ‘

      Komolyan azt szeretnéd velem elhitetni (velem, vagy magaddal, mindegy), hogy hatással van a termékenységre, ha aktus előtt a nő megméri a hőmérsékletét?

      Merthogy a szavaid ezt jelentik.
      Talán nem erre gondoltál, de ezt jelentik.

      ‘“Nem színlelünk, a tcst másról szól (ld. feljebb).” Miről szól? Eddig úgy tudtam, hogy vagy azért alkalmazzák, hogy elkerüljék a terhességet (ez a többség), vagy azért, hogy minél nagyobb eséllyel essen a nő teherbe (ez a peches kisebbség).’

      Pontosan. A terhesség elkerüléséhez vagy előidézéséhez felhasználjuk a női test működéséről rendelkezésre álló tudást. Az aktust nem manipuláljuk, az önmegtartóztatás ugyanis nem az aktus manipulációja.

  8. David Vincent:
    Megfordítom a kérdést: Mitől nyitottabb a TCST-zők aktusa a gyermekáldásra, mint az óvszerhasználóké? Vajon miben áll a nyitottság, amikor minden reggel, azonos időpontban, bevallottan a gyermekáldás kizárásának szándéka által motiválva mér hőmérsékletet a nő, és veti a méhnyaknyákot alapos vizsgálatnak alá? Ebben, és az ilyen vizsgálatok által meghatározott időpontban megejtett aktusban hol látsz nyitottságot? (Én, bevallom, sehol, de kíváncsi vagyok, mit mondasz.)

    Egyébként nem azt állítottam, hogy a hőmérőzésnek van hatása a termékenységre, és szerintem logikai hiba ezt kiérteni belőle, hanem azt mondtam, hogy a TCST-zők is _tesznek _valamit _a _terhesség _elkerülésért: konkrétan hőmérőznek és nyákot vizsgálnak, és ez alapján döntik el, hogy élnek-e házaséletet, vagy sem. Ez az állítás csak akkor válhatna hamissá, ha nem a terhesség elkerülése érdekében hőmérőznének és tapogatóznának. Ha semmit nem tenne a házaspár a gyermekáldás ellen, akkor érteném a nyitottságra való hivatkozást, így viszont az egészben van egy gigantikus önbecsapás.

    • ‘Mitől nyitottabb a TCST-zők aktusa a gyermekáldásra, mint az óvszerhasználóké? Vajon miben áll a nyitottság, amikor minden reggel, azonos időpontban, bevallottan a gyermekáldás kizárásának szándéka által motiválva mér hőmérsékletet a nő, és veti a méhnyaknyákot alapos vizsgálatnak alá?’

      Nem NEKED kell nyitottnak lenni a terhességre, hanem az aktusnak. Azaz nem kell úgy tenni, mintha akarnád a terhességet, pedig el akarod kerülni.

      Tcst esetében igaz, hogy nem nyúlunk bele az aktusba, óvszernél viszont nem.

      ‘Egyébként nem azt állítottam, hogy a hőmérőzésnek van hatása a termékenységre, és szerintem logikai hiba ezt kiérteni belőle, hanem azt mondtam, hogy a TCST-zők is _tesznek _valamit _a _terhesség _elkerülésért: konkrétan hőmérőznek és nyákot vizsgálnak’

      Ha ezt állítottad volna, akkor nem lett volna semmi baj. De nem ezt mondtad, hanem azt, hogy

      ‘Komolyan azt szeretnéd elhitetni (velem, vagy magaddal, mindegy), hogy a TCST nem alkalmaz semmit ***AKTUS ELŐTT*** a terhesség ellen? Tényleg hobbiból/tudományos érdeklődésből mértek hőt? Hobbiból tapogatjátok reggel a méhnyaknyákot? Nem azért, hogy a terhességet bátor szívvel kizárhassátok? ‘

      Szerintem teljesen világos a két állítás közti különbség.
      Azért foglalkoztam vele, mert nem most találkoztam először azzal, hogy ‘hőmérőznek aktus előtt a terhesség elkerülésére’ – ami nyilvánvaló értelmetlenség.

      Nem ‘aktus előtt’ tesszük, hanem a hőmérőzéstől tesszük függővé az aktust. Létre nem jött aktus ‘előtt’ nem lehet semmit csinálni.

  9. David Vincent:
    “Nem NEKED kell nyitottnak lenni a terhességre, hanem az aktusnak. Azaz nem kell úgy tenni, mintha akarnád a terhességet, pedig el akarod kerülni.”
    Na, ezt érzem önbecsapásnak. Ezért mondom, hogy kiskapun közlekedtek. Az aktust nyitottnak mondjátok, miközben — intimus helyekre hőmérőt dugdosva — úgy választjátok meg az időpontot, hogy tudjátok, hogy nem az. Azaz, a kérdésem újra: MIRE NYITOTT A TERMÉKETLEN IDŐSZAKBAN ÉLT HÁZASÉLET?

    Úgy gondolom, a nyitottság követelménye az emberre vonatkozik: a házaspár legyen nyitott a gyermekáldásra egészen addig, amíg el nem éri a teljesítőképessége határát. Utána viszont már nem kell nyitottnak lennie erre. Ehhez képest azt állítani, hogy “az aktusunk nyitott, miközben egyébként persze gondoskodtunk róla, hogy emberi számítás szerint ne foganhasson az asszony”, nos, ezt jogi csűréscsavarásnak vélem.

    “Nem ‘aktus előtt’ tesszük, hanem a hőmérőzéstől tesszük függővé az aktust. Létre nem jött aktus ‘előtt’ nem lehet semmit csinálni.” — Ez jól hangzik, csak nem stimmel. Aktus előtt is hőmérőzöl. Ha a hőmérő higanyszála számodra szimpatikus értéket mutat, akkor jó eséllyel aktus lesz aznap este, tehát aktus előtt hőmérőzött a nejed. Ha nem mutat megfelelő értéket a cájger, akkor valóban nem lesz aktus, de ezt a mutatványt is az aktusra készülődvén teszitek, nem csak úgy l’art pour l’art.

    “Tcst esetében igaz, hogy nem nyúlunk bele az aktusba, óvszernél viszont nem.” Ezzel alapvetően egyetértek. A TCST-nél viszont az együttlét időpontját manipuláljátok: nem akkor éltek házaséletet, amikor a házasságotok olyan pillanatban van, ami ezt indokolná, hanem akkor, amikor a hőmérő engedi. Nem állítom, hogy ez rossz így. Azt állítom, hogy nem feltétlenül szükséges így élni, és nem szól _észérv a házasságon belüli óvszerhasználat üldözése mellett, miközben én jó néven veszem, ha észérvekkel elmagyarázza valaki, hogy miért bűn a bűn.

    • ‘Az aktust nyitottnak mondjátok, miközben — intimus helyekre hőmérőt dugdosva — úgy választjátok meg az időpontot, hogy tudjátok, hogy nem az. Azaz, a kérdésem újra: MIRE NYITOTT A TERMÉKETLEN IDŐSZAKBAN ÉLT HÁZASÉLET?’

      Az aktus nyitott, a nő szervezete vélhetően nem. Ezt állítsd szembe azzal, amikor a nő szervezete nyitott, az aktus meg az óvszer miatt nem.

      ‘Nem ‘aktus előtt’ tesszük, hanem a hőmérőzéstől tesszük függővé az aktust. Létre nem jött aktus ‘előtt’ nem lehet semmit csinálni.” — Ez jól hangzik, csak nem stimmel. Aktus előtt is hőmérőzöl. Ha a hőmérő higanyszála számodra szimpatikus értéket mutat, akkor jó eséllyel aktus lesz aznap este, tehát aktus előtt hőmérőzött a nejed.’

      Meg tudnád mondani, hogy mi a baj a hőmérővel? Manipulálja a sorra kerülő aktust vagy sem?
      Szerinted baj, ha egy felelősen gondolkodó házaspár felhasználja a mérés eredményét a döntésében. Ha nem tartanád bajnak, akkor nem kerülne mindig elő a ‘kiskapu’.

      ‘ A TCST-nél viszont az együttlét időpontját manipuláljátok: nem akkor éltek házaséletet, amikor a házasságotok olyan pillanatban van, ami ezt indokolná, hanem akkor, amikor a hőmérő engedi. ‘

      Mi az, hogy ‘indokolt nap’ és mi az ‘olyan pillanat’? Ha ezek a termékeny időszakkal esnek egybe, akkor az pont azt bizonyítja, hogy a gyereknemzés és az örömszerzés egészen szorosan összetartoznak.

      A tcst ezt figyelembe veszi a termékeny napokon való önmegtartóztatással. Más módszerek meg nem.

  10. “Az aktus nyitott, a nő szervezete vélhetően nem. Ezt állítsd szembe azzal, amikor a nő szervezete nyitott, az aktus meg az óvszer miatt nem.”
    Mit jelent az aktus nyitottsága? Mire nyitott a terméketlen periódusban élt házasélet? Erre egyenesen felelj, légyszi.
    Ami az összevetést illeti, nem tagadom, szerintem sosem is tettem, hogy az óvszerrel élt házasélet nem ‘nyitott módszer.’ Azt vitatom, hogy ez bűn volna, mert nem szól semmilyen észérv és emberi tapasztalat az óvszerhasználat ellen.

    “Szerinted baj, ha egy felelősen gondolkodó házaspár felhasználja a mérés eredményét a döntésében. Ha nem tartanád bajnak, akkor nem kerülne mindig elő a ‘kiskapu’.”
    Azt érzem álszentnek, hogy ‘nyitott aktusnak’ mondjátok azt, ami nem az, ezért hívom kiskapunak. A nyitottságnak a gyermekáldásra kell vonatkoznia, nem vonatkozhat másra. A gyönyörre ugyanis minden aktus nyitott, hacsak nem erőszakot követnek el valamelyik félen, és miután a másik funkció a gyermeknemző funkció, az az, amelyiknél kérdéses az aktus nyitottsága. Ti azt mondjátok, a tietek nyitott, holott nem az, én viszont nem is állítok olyasmit, hogy a mienk mindig nyitott volna.

    “Mi az, hogy ‘indokolt nap’ és mi az ‘olyan pillanat’? Ha ezek a termékeny időszakkal esnek egybe, akkor az pont azt bizonyítja, hogy a gyereknemzés és az örömszerzés egészen szorosan összetartoznak. A tcst ezt figyelembe veszi a termékeny napokon való önmegtartóztatással. Más módszerek meg nem.”
    Azt sem vitattam, hogy a gyermeknemzés és az örömszerzés összekapcsolódhatnak. Persze. Az óvszert pont azért használjuk, hogy ezeket szétválasszuk. A TCST azt mondja, hogy termékeny napokon az örömszerzésnek csak akkor van helye, ha elfogadod az aktusból megfoganó gyermeket is. Szerintem meg nem. Persze a Jóisten útjai kifürkészhetetlenek, és nem tudom, hogy egy csomó aberráció és szenvedés hogyan történhetik meg, de ezzel együtt is nagyon furcsa lenne az az Isten, amelyik azon lovagolna, hogy miután elérted a teljesítőképességed határát, onnantól fogva soha többet ne élhess akkor örömszerző házaséletet, amikor éppen a legjobban akarjátok, hanem csak akkor, amikor a hőmérő higanyszála engedi. Ezt végtelenül abszurd elgondolásnak érzem.

    • ‘Azt érzem álszentnek, hogy ‘nyitott aktusnak’ mondjátok azt, ami nem az, ezért hívom kiskapunak. ‘

      Én meg azt érzem ‘álszentnek’ és ‘jogi csűrcsavarnak’ hogy a ‘nyitott’ szón lovagolsz, mikor nyilvánvalóan nem azzal van bajod. Ha elhagyjuk, akkor a tcst lelkes hívévé fogsz válni?

      Tegyünk egy próbát:

      Egyik esetben tekintettel vagy arra, hogy Isten kettős céllal adta az embernek a szexet, a másik esetben pedig nem, és az egyik célt elfogadod, a másikat elutasítod.

      Így jó lesz?

      ‘de ezzel együtt is nagyon furcsa lenne az az Isten, amelyik azon lovagolna, hogy miután elérted a teljesítőképességed határát, onnantól fogva soha többet ne élhess akkor örömszerző házaséletet, amikor éppen a legjobban akarjátok’

      Ez a Te elvárásod Istennel szemben. Miért kéne hinnem neked?

  11. “Én meg azt érzem ‘álszentnek’ és ‘jogi csűrcsavarnak’ hogy a ‘nyitott’ szón lovagolsz, mikor nyilvánvalóan nem azzal van bajod.”
    De, azzal van a bajom. Azt állítani valamire, hogy nyitott a gyermekáldásra, mikor nem nyitott, ezt tényleg nem érzem keresztényhez méltó elnevezésnek.

    “Ha elhagyjuk [a nyitott szót], akkor a tcst lelkes hívévé fogsz válni?”

    Ezt nem állítottam. Nincs észérv a TCST mellett, ennyit állítok, kivéve talán azt az egyetlen érvet, hogy javítja az önuralmat, ami hasznos lehet, akár még a házasságban is, de úgy általában biztosan.

    Előreláthatólag addig nem válok a TCST lelkes hívévé, amíg valaki el nem magyarázza nekem, hogy miért fogjuk megbánni az óvszerhasználatot, azaz mi lesz az a káros hatás, ami után őszintén bánni fogom azokat a pillanatokat, amikor óvszert használtam. (A házasság előtti szexnél van ilyen káros hatás, hogy ne menjünk nagyon messzire ettől a témától.)

    Egyre erősebb az a meggyőződésem, hogy az óvszerhasználat legnagyobb büntetése az, hogy óvszert használsz, azaz kevésbé jó vele az együttlét, mint nélküle. De ez nem erkölcsi, hanem praktikus kérdés. (Olyan, mint hogy fokhagymaevés után jó-e csókolózni. Nem rossz úgy sem, ha szereted, aki ette a fokhagymát, de azért ha egy mód van rá, akkor kerüljük. Így gondolkodom az óvszerhasználatról is.)

    “Egyik esetben tekintettel vagy arra, hogy Isten kettős céllal adta az embernek a szexet, a másik esetben pedig nem, és az egyik célt elfogadod, a másikat elutasítod.”

    Szerintem mindkét esetben — tcst és óvszer — tekintettel vagyunk arra, hogy bizony az együttlétből fakadhat gyermek. A tcst úgy gondoskodik a gyermekáldás elkerüléséről, hogy nem él házaséletet azokon a napokon, a z óvszerhasználó pedig óvszert húz. Az a kérdés, hogy miért erkölcstelen óvszert húzni?

    “Ez a Te elvárásod Istennel szemben. Miért kéne hinnem neked?” Nem elvárás, elképzelés. Én olyannak képzelem az Istent, aki nem azon lovagol, hogy a feleségemmel használtunk-e óvszert, vagy sem. Azt el tudom nagyon könnyedén képzelni, hogy arra rákérdez, hogy miért csak három gyerekünk van. De ha az Ő terveiben is csak három szerepelt, akkor utána tényleg nem világos, hogy mit és miért hányna a szememre ezzel kapcsolatban? Azt-e, hogy ő azt akarta, hogy soha többet ne éljünk házaséletet termékeny napokon? És miért? Csak. Ez kicsit olyan, mint egy váratlan tragédia, amire nincs magyarázat, és amit ezért csak elszenvedni lehet. Nem hiszem, hogy a házasélettel kapcsolatban ilyen szándékai lettek volna a Jóistennek. De, mondom, ez nem elvárás, egyszerűen én ilyen nagyvonalúnak képzelem az Istent.

    • ‘Ezt nem állítottam. Nincs észérv a TCST mellett, ennyit állítok, kivéve talán azt az egyetlen érvet, hogy javítja az önuralmat, ami hasznos lehet, akár még a házasságban is, de úgy általában biztosan.’

      A tcst mellett van észérv, csak hajlamos vagy átsiklani fölötte.

      Az óvszer mellett viszont nincs. A ‘szerintem Istent nem zavarja’ legfeljebb vélemény, vagy ‘elképzelés’, ahogy írod.

      ‘“Egyik esetben tekintettel vagy arra, hogy Isten kettős céllal adta az embernek a szexet, a másik esetben pedig nem, és az egyik célt elfogadod, a másikat elutasítod.”

      Szerintem mindkét esetben — tcst és óvszer — tekintettel vagyunk arra, hogy bizony az együttlétből fakadhat gyermek. A tcst úgy gondoskodik a gyermekáldás elkerüléséről, hogy nem él házaséletet azokon a napokon, a z óvszerhasználó pedig óvszert húz. Az a kérdés, hogy miért erkölcstelen óvszert húzni?’

      Mert nem veszel tudomást arról, hogy Isten összekötött két dolgot. A tcst erre tekintettel van, az óvszer meg nem. Pont azért használ valaki óvszert, hogy csak azt a részét élvezze Isten ajándékának, ami neki éppen szerinte kell.

  12. “Pont azért használ valaki óvszert, hogy csak azt a részét élvezze Isten ajándékának, ami neki éppen szerinte kell.”
    Ne haragudj, de ti nem ugyanezért hőmérőztök?

    • ‘Ne haragudj, de ti nem ugyanezért hőmérőztök?’

      Hát nem.
      Ha termékeny napokon tartózkodik valaki a házasélettől, akkor annak mindkét gyümölcséről lemond. Míg aki óvszert használ, az eldönti, hogy a termékenységből nem kér, az élvezetből viszont igen.

      ‘…hogy az örömszerzés és az utódnemzés összekapcsolódik, miért következik, hogy a termékeny napokon tilos önmagában az örömszerzés?’

      Azért, mert Istennek nyilván célja volt azzal, hogy összekötötte őket, és erre illik tekintettel lenni.

      A nemzésben a teremtő Isten munkatársaivá válunk. Különleges ajándék, hogy a teremtő aktus még élvezetes is, élvezetesebb a terméketlen napon történő aktusnál, ahogy írod.
      Ha ez az öröm a nemzéshez kapcsolódik, akkor az tartson rá igényt, aki a nemzésre is nyitott.

  13. Vagy másként megközelítve a kérdést:
    Vajon abból, hogy a Jóisten úgy teremtette meg az embert — és egyébként az állatokat is –, hogy az örömszerzés és az utódnemzés összekapcsolódik, miért következik, hogy a termékeny napokon tilos önmagában az örömszerzés? Nekem erős a gyanúm, hogy az örömszerzés és a gyereknemzés összekapcsolásának az volt a mögöttes isteni szándéka (ha ez egyáltalán kifürkészhető), hogy fennmaradjon a faj. Ha az utódnemzés valami keserves dolog lenne, akkor már rég kihaltunk volna. De ebből miért következik, hogy a termékeny napokon a csak örömszerző házasélet tilos?

    • Az ember egy K képességének a célja C1. Nem élni ezzel a képességgel lehet erkölcsi szempontból problémamentes. Ezt a képességet egy C2 cél megvalósítása érdekében gyakorolni lehet erkölcsi szempontból problémamentes. Ha olyan változtatással gyakorolják ezt a képességet, amelynek következtében a képesség gyakorlásából a változtatás következtében (fizikailag, kémiailag, biológiailag) kizáródik C1, ez erkölcstelen.

      K = az egyesülésre való képesség. C1 = gyermek születése. A női szervezet megfigyelése nyilván nem változtatja meg a K-t megvalósító cselekedet, a fogamzásgátlás viszont ezt úgy változtatja meg, hogy ezzel C1 ki van zárva (fizikailag, kémiailag, biológiailag) valahányszor ezzel a változtatással hajtják végre a cselekedetet.

      Az Egyház tanítását alátámasztja ez az antropológiai érvelés, de ez kötelező erejét nem ezáltal nyeri el. Valójában az Egyház kezdettől fogva meglévő tanítását alkalmazta Humane Vitae a 20. század körülményeire, amikor a fogamzásgátlás különböző eszközeit futószalagon állítják elő. Régebben ez csak Teremtés könyve 38. fejezetében leírt módon történt (Ter 38, 8-10).

  14. Matthaios:
    “Az ember egy K képességének a célja C1. Nem élni ezzel a képességgel lehet erkölcsi szempontból problémamentes. Ezt a képességet egy C2 cél megvalósítása érdekében gyakorolni lehet erkölcsi szempontból problémamentes. Ha olyan változtatással gyakorolják ezt a képességet, amelynek következtében a képesség gyakorlásából a változtatás következtében (fizikailag, kémiailag, biológiailag) kizáródik C1, ez erkölcstelen.”
    Ezt értem, de ez nem más, mint az állításod leírása. Ez csak egy tétel (sejtés?), nem pedig annak a bizonyítása.

    Nekem valójában az a kérdésem, hogy egyetértesz-e azzal, hogy a bűn attól bűn, hogy károsít (közvetve vagy közvetlenül, magadat vagy másokat). Ami nem károsít (sem közvetve, sem közvetlenül, sem magadat, sem másokat), az mitől lenne bűn?

  15. David Vincent:

    “Azért, mert Istennek nyilván célja volt azzal, hogy összekötötte őket, és erre illik tekintettel lenni.”
    Engem éppen ez az “nyilván célja volt” vele típusú érvelés zavar. Szerintem az isteni célokkal kapcsolatban nagyon ritkán — ha egyáltalán — tehetünk olyan kijelentést, hogy “nyilván” ez és ez volt a célja az Istennek. Autóbalesetben meghal egy családtag vagy barát, nyilván volt vele célja az Istennek, de nincs kedvem kipróbálni, hogy rá tudnék-e jönni a céljára. Aszály van, akkorka barackok teremnek a fán, mint a dió, nyilván volt ezzel is valami célja a Teremtőnek, de ahelyett, hogy ezt firtatnám, öntözőrendszert telepítek, és nem lamentálok azon, hogy hát, ha aszály van, hát aszály van, úgyhogy idén nem lesz lekvár.

    Ami az emberi logikánk szerint elég nyilvánvalónak látszik az örömszerzés és az utódnemzés kapcsán, az csak annyi, hogy a két funkció összekapcsolásának a célja, hogy ne haljon ki az adott faj. Ha nem kapcsolta volna össze a Teremtő az élvezetet az utódnemzéssel, akkor alighanem már nem nagyon lenne miről most vitatkozni, mert már rég kihaltunk volna. De ebből semmilyen emberi logika alapján nem következik a két funkció szétválaszthatatlansága. Tehát igen, össze van kapcsolva a két funkció, de miután biztosítottam a faj fennmaradását (kicsit túl is teljesítettük a minimumot, de ez saját iniciatívára történt, mellékszál), miért lenne erkölcstelen szétválasztani őket?

    • ‘Engem éppen ez az “nyilván célja volt” vele típusú érvelés zavar. Szerintem az isteni célokkal kapcsolatban nagyon ritkán — ha egyáltalán — tehetünk olyan kijelentést, hogy “nyilván” ez és ez volt a célja az Istennek. ‘

      Sehol nem mondtam, hogy mi volt a célja Istennek, csak azt, hogy célja volt vele, amire tekintettel kell lenni.

      ‘ De ebből semmilyen emberi logika alapján nem következik a két funkció szétválaszthatatlansága. ‘

      A kommented elején még zavart, ha valaki Isten céljairól beszélt, most mégis elég határozottan nyilatkozol a kérdésben.

      Ha az ‘emberi logika’ azt jelenti, hogy szerinted Istennek ‘nyilván’ nem lehet más célja a két funkció összekapcsolásával, akkor igazad van. Csakhogy ezt észérvekkel nem tudod bebizonyítani.

      Az egyik oldalon a tény áll, hogy a két funkció összekapcsolódik, a másik oldalon pedig a véleményed, hogy ennek nyilván csak ez és ez lehet az oka.

  16. David Vincent:
    “A nemzésben a teremtő Isten munkatársaivá válunk. Különleges ajándék, hogy a teremtő aktus még élvezetes is, élvezetesebb a terméketlen napon történő aktusnál, ahogy írod.
    Ha ez az öröm a nemzéshez kapcsolódik, akkor az tartson rá igényt, aki a nemzésre is nyitott.”

    Ha nagyon szigorú logikát akarok követni, akkor azt mondom, hogy ez az általad vallott felfogás/elvárás mindig biztosítva van, mégpedig azáltal, hogy az óvszerrel élt házasélet kevésbé élvezetes, mint az anélkül élt házasélet. Tehát a teremtő aktus tiszta élvezetéről mindannyiszor lemondunk, valahányszor óvszert aggatok magamra.

  17. David Vincent:
    “Az egyik oldalon a tény áll, hogy a két funkció összekapcsolódik, a másik oldalon pedig a véleményed, hogy ennek nyilván csak ez és ez lehet az oka.”

    Erre válaszul: egyik oldalon a tény áll, hogy a két funkció összekapcsolódik, a másik oldalon a véleményed, hogy ezt tilos szétválasztani. Ezt észérvekkel szerintem még kevésbé lehet alátámasztani, mint a szétválaszthatóságot. Az a kérdés, hogy ki és mi sérül a szétválasztással? Az isteni cél?

    • ‘Erre válaszul: egyik oldalon a tény áll, hogy a két funkció összekapcsolódik, a másik oldalon a véleményed, hogy ezt tilos szétválasztani. ‘

      Na ne.
      TÉNY, hogy össze vannak kapcsolva. Ezek után azt kell indokolni, ha valaki szét akarja választani őket, nem pedig azt, ha valaki elfogadja az összetartozásukat.

  18. Tény, hogy össze vannak kapcsolva.
    Azért megengedhető a szétválasztás, mert ártalmatlan — senkire semmilyen veszélyt nem jelentő módon — megtehető, és ha mindenki megtenné (feltéve természetesen, hogy legitim okokból kifolyólag családtervez), semmilyen kárt nem szenvedne el senki. Tudsz még ilyen bűnt mondani, amit ha egyetemesen elkövetne az emberiség, senkinek semmi baja nem lenne tőle?

    Egyébként a tiltást szokás indokolni, nem a megengedést. Ha tiltaná az egyház az esernyőhasználatot, akkor talán csak megkérdenénk, hogy ugyan miért? És vajon elegendő indoknak találnád-e, ha az lenne a válasz, hogy mert a Jóisten nyilván az egész teremtett világot el akarja áztatni, ha esőt küld, hiszen TÉNY, hogy az eső és az elázás a természet rendje szerint össze van kapcsolva.

    • ‘Azért megengedhető a szétválasztás, mert ártalmatlan — senkire semmilyen veszélyt nem jelentő módon — megtehető’

      Mi a ‘veszély’ és mi az ‘ártalom’?

      Kinek árt például az egyneműek szexuális aktusa, ha szeretik egymást és önként csinálják?

      ‘Egyébként a tiltást szokás indokolni, nem a megengedést.’

      A tiltás indoklása az, hogy Isten összekapcsolta őket. Itt nem arról van szó, hogy vizes lesz-e a ruhánk, hanem arról, hogy hogy válaszolunk arra, hogy Isten meghívott minket, hogy a teremtésben társai legyünk.

  19. David Vincent:
    Hogy mi a veszély és mi az ártalom? Erről tépem a klaviatúrám egy ideje a jezsuita blogon, itt most nem futok neki újra.

    Kinek árt a homoszexuálisok kapcsolata, ha felnőttek és önként művelik? Nem tudok rá válaszolni. Noha sugárban hánynék, ha végig kellene néznem egy ilyen aktust, olyan elvi kifogást nem tudok hozni ellene, ami kiállna bármilyen próbát. Megpróbáltam, nem ment. Ezért én e tekintetben is megengedőbb vagyok a katolikus mainstreamnél, noha egyébként betegségnek tartom az azonos nemhez vonzódást. De, például, Nádasdy Ádámot egy hiteles palinak tartom.

    Isten meghívott minket, hogy a teremtésben társai legyünk. Három gyerekkel válaszoltunk a meghívásra, több nem telik tőlünk. Ebből miért következik, hogy többé nem élünk házaséletet termékeny napokon? Ha minden termékeny napon meg vagytok hívva a teremtésre, akkor a meghívás visszautasításának a módja miért releváns? Ti úgy utasítjátok vissza, hogy teázgattok helyette, mi meg úgy, hogy óvszert húzunk. A meghívás így is, úgy is vissza van utasítva, vagy ha mégsem a teremtésre szólt aznap a meghívás, akkor sehogy sincs visszautasítva.

    • ‘Nekem valójában az a kérdésem, hogy egyetértesz-e azzal, hogy a bűn attól bűn, hogy károsít (közvetve vagy közvetlenül, magadat vagy másokat). Ami nem károsít (sem közvetve, sem közvetlenül, sem magadat, sem másokat), az mitől lenne bűn?’

      A bűn és a kár összefüggnek, együtt járnak, de ehhez a kár fogalmát kissé mélyíteni kell. A kár olyannak a hiánya, aminek nem szabadna hiányoznia. Az elefántnak nincs szárnya. Ez hiány, de ezzel nincs baj. De ha az elefántnak nincs ormánya, akkor ez már baj. Az ilyenfajta hiányra van egy külön szó is: priváció. A vakság ilyen priváció: a látás hiánya. A halál ilyen priváció: ez az élet hiánya.

      A bűn olyan emberi cselekedet, amelyben valami hiányzik, aminek benne kellene lennie. Hogy minek kell egy cselekedetben benne lennie, a cselekvő természetétől függ. Az ember cselekedetének természetének megfelelő cselekedetnek kell lennie. Ha nem ilyen a cselekedet, akkor valami olyan hiányzik belőle, aminek benne kellene lennie. Itt tehát a kár, a hiány már magában a bűnös cselekedetben megvan és ezzel együtt abban is, akinek ez a cselekedete. Ehhez még járulhatnak külső károk is, de a legnagyobb kár a bűnösben van. A fogamzásgátlás nem az ember természetének megfelelő cselekedet, tehát káros cselekedet.

    • ‘Kinek árt a homoszexuálisok kapcsolata, ha felnőttek és önként művelik? Nem tudok rá válaszolni. ‘

      A válasz az, hogy a homoszexuálisoknak árt, mert rosszul használtak valamit, amit Istentől kap az ember.

      ‘Isten meghívott minket, hogy a teremtésben társai legyünk. Három gyerekkel válaszoltunk a meghívásra, több nem telik tőlünk. Ebből miért következik, hogy többé nem élünk házaséletet termékeny napokon?’

      A meghívás most is él. Vissza lehet utasítani, de ennek feltételei vannak.

      Nem a szexhez való jogot kaptuk Istentől, hanem férfi és nő házasságát, amelyhez hozzátartozik a testi egyesülés.
      Ennek van biológiai oldala IS, de több annál: itt ér össze legdirektebben az emberi természet az istenivel. A szex kilóg ebből a világból, nem hajthatjuk uralmunk alá. Úgy kell elfogadnunk, ahogy Isten adta.

  20. David Vincent:
    “A válasz az, hogy a homoszexuálisoknak árt, mert rosszul használtak valamit, amit Istentől kap az ember.” — ők történetesen az azonos neműek iránti vágyat kapták az Istentől, vagy nem? De nem akarom ebbe az irányba elvinni a beszélgetést, mert ez mellékszál.

    “Nem a szexhez való jogot kaptuk Istentől, hanem férfi és nő házasságát, amelyhez hozzátartozik a testi egyesülés.
    Ennek van biológiai oldala IS, de több annál: itt ér össze legdirektebben az emberi természet az istenivel. A szex kilóg ebből a világból, nem hajthatjuk uralmunk alá. Úgy kell elfogadnunk, ahogy Isten adta.”
    Ez szimpatikus gondolat, de ezzel a TCST alól kihúzod a szőnyeget. Ha a házasságban rátok tör az egyesülés iránti mély, őszinte és tiszta vágy, akkor milyen alapon nem engedelmeskedtek neki, noha feltehető, hogy az Isten épp azért plántálta ezt a képességet és vágyat belétek, hogy váljatok társteremtővé.

    • ‘Ha a házasságban rátok tör az egyesülés iránti mély, őszinte és tiszta vágy, akkor milyen alapon nem engedelmeskedtek neki, noha feltehető, hogy az Isten épp azért plántálta ezt a képességet és vágyat belétek, hogy váljatok társteremtővé.’

      Az a házaspár döntése és felelőssége, hogy mikor él az Istentől kapott hatalmával.
      Ha él vele, akkor éljen vele, ha nem él vele, akkor viszont ne akarja kimazsolázni belőle azt, amire éppen akkor szerinte szüksége van.

    • Van még valami.
      Messzemenő következményekkel járna, ha elfogadnánk azt az elvet, hogy az örömszerzés (házastársi szeretet elmélyítése…) miatt el lehet térni az aktus természetes lefolyásától.

      Hol húznád meg akkor a megengedett és a tiltott eltérés közötti határt?

      Mi az, ami miatt az óvszer belefér, más ‘eltérés’ meg már nem?

  21. David Vincent:
    Minden belefér, ami nem jár a megfogant élet veszélyeztetésével vagy kioltásával. Nekem az olyan tablettával sincs elvi bajom, amelyik nem abortív hatású, egyszerűen csak félek tőle, hogy káros a feleségem egészségére: vagyis nem azért ellenzem ezt, mert beavatkozunk a természetbe, hanem egyszerűen félek tőle, hogy káros beavatkozásról van szó.

    • ‘Az óvszerhasználatnak, házasságon belül, nincs negatív következménye’

      Abból indulsz ki, amit bizonyítani szeretnél.

      Nem tudtad megmondani, hogy miért káros az azonos neműek közötti aktus.
      Még az is lehet, hogy valami fontos dolgot figyelmen kívül hagynak a fogalmaid, és nem pont az a haszon vagy a kár, amit annak gondolsz.

    • ‘Minden belefér, ami nem jár a megfogant élet veszélyeztetésével vagy kioltásával. Nekem az olyan tablettával sincs elvi bajom, amelyik nem abortív hatású’

      A kérdés nem elsősorban erre irányult, hanem az egyesülés fizikai részére.

      Ha az óvszer használata megengedett, akkor milyen alapon lehet tiltani a megszakított közösülést vagy az egyesülés ‘alternatív’ formáit?

  22. David Vincent:
    “Az a házaspár döntése és felelőssége, hogy mikor él az Istentől kapott hatalmával.”
    Egyetértek: ezt hívják felelős családtervezésnek. Akár úgy is szaporodhatnánk, mint a nyulak, de nem tesszük, mert gyávák vagyunk, és azt hisszük, hogy belehalnánk, ha ennél több gyerekre kellene figyelnünk.

    De ebből én biztosan nem tudok semmilyen következtetést levonni az óvszerhasználat erkölcstelensége mellett. A bűn mindig a következményei miatt bűn, nem l’art pour l’art. Az óvszerhasználatnak, házasságon belül, nincs negatív következménye (vagy ha van, akkor az ugyanannyira alkalmazandó a TCST-re is: a gyermekáldás elmaradása).

    Amúgy még azon gondolkodtam el a minap, hogy az isteni célokra és akaratra hivatkozó érvelés mit kezd, például, a házasságtörésben fogant életekkel. Ott az volt az isteni akarat, hogy jöjjön létre Sanyika? De hiszen Sanyika azért jött létre, mert az igazgató úr nem tudott parancsolni a vágyainak, és elvitte egy hosszú hétvégére a titkárnőt, miközben otthon azt hazudta az asszonynak, hogy munkaügyben van távol. Ilyenkor mi volt az isteni akarat? Hogy jöjjön-e létre Sanyika? Jobb lett volna-e, ha az igazgató úr visz magával óvszert is? Mi a kisebbik rossz? Sanyika létrejötte rossz-e egyáltalán?

    És akkor vissza az alaptémához: azt mondjátok, hogy a szexhez jottányit sem szabad hozzányúlni, és el kell fogadni, hogy a termékeny napokon vagy vállaljuk a foganás kockázatát, vagy nem élünk házaséletet. Éspedig azért mondjátok ezt, mert ezt az isteni akaratot vélitek kiolvashatónak a rendszer felépítéséből. (Ezzel szemben én azt az isteni akaratot olvasom ki a rendszerből, hogy az örömszerzés azért van összekapcsolva az utódnemzéssel, hogy ne haljon ki a faj, de ezen felül más isteni akarat vagy cél nincs ezzel kapcsolatban. Nem merném azt állítani, hogy azért vannak terméketlen ciklusok, hogy akkor és csak akkor éljünk házaséletet x gyermek után: nehezemre esik olyannak elképzelni az Istent, mint aki ilyen aprólékosan akarta volna szabályozni a házasságban a házaséletet.

  23. David Vincent:
    “‘Az óvszerhasználatnak, házasságon belül, nincs negatív következménye’

    Abból indulsz ki, amit bizonyítani szeretnél.” — Azt állítom, hogy nincs negatív következmény. Azt, hogy nincs károm, nem tudom bizonyítani, fogalmi képtelenség. Ha valaki állítja, hogy a házasságon belüli, legitim családtervezési okok által motivált óvszerhasználatnak van bármilyen káros következménye, az legyen szíves bizonyítani.

    Nem tudtam megmondani, hogy miért káros az azonos neműek szerelmeskedése. Valóban nem. Te sem. (Te mondtál valamit, ami vagy igaz, vagy nem.)

    • ‘Nem tudtam megmondani, hogy miért káros az azonos neműek szerelmeskedése. Valóban nem. Te sem. (Te mondtál valamit, ami vagy igaz, vagy nem.)’

      Ez a megjegyzésed azt bizonyítja, hogy egy igen lényeges kérdésben nem fogadod el az Anyaszentegyház tanítását.

      Katolikus vagy?

      Csak azért kérdezem, hogy mi az, amit adottnak, elfogadottnak tételezhetek fel a vitában.

  24. Katolikus, igen.
    Az azonos neműek aktusa felé nem szívesen viszem el a beszélgetést. Akár el is fogadhatnám, mert szemernyit nem vagyok benne érintett (szemben a házasságban használt óvszer kérdésével), egyszerűen csak nem tudok olyan érveléssel előállni a melegek együttélése ellen, ami istenhitfüggetlen. Aberráltnak tartom, mentális betegségnek tartom, de nem tudok olyan érvet, ami kiállna bármilyen próbát. Ezért nem szívesen sütöm rájuk azt a stigmát, hogy halálos bűnt követnek el, feltéve, hogy tényleg hűségesen szeretik egymást, holtukiglan. A promiszkuis kapcsolatok mások, de a promiszkuitás nem melegspecifikus, még ha állítólag a melegek között gyakoribb is. Ettől még lehet az Egyháznak igaza az adott kérdésben, de szerencsére nem nekem kell megindokolnom, hogy miért.

    • ‘egyszerűen csak nem tudok olyan érveléssel előállni a melegek együttélése ellen, ami istenhitfüggetlen’

      De miért kéne eltekinteni attól, hogy Isten létezik, és célja van a szexualitással?

  25. David Vincent: Egyrészt nem mindenki hiszi el, hogy létezik Isten. Én elhiszem, de ha olyasvalakivel beszélek, aki nem hiszi el, akkor neki is szeretném elmagyarázni, hogy azok az erkölcsi szabályok, amelyeket követni igyekszem, az istenhittől függetlenül jók. Ezért úgy kell megindokolni az egyes szabályokat, hogy ne az egyébként elég nehezen kikövetkeztethető isteni szándékokra épüljön az érvelés. (Autóbaleset: mi volt az isteni szándék? Rákbetegség: mi volt az isteni szándék? Gyerekhalandóság: mi volt az isteni szándék? Ezek nekem túlságosan olyan kérdések, amelyekre nincs magabiztos válaszom.)

    • ‘ Egyrészt nem mindenki hiszi el, hogy létezik Isten. Én elhiszem, de ha olyasvalakivel beszélek, aki nem hiszi el…’

      Még mindig nem értem, hogy hívők egymás közti vitájában ennek mi a szerepe.

      ‘ Ezért úgy kell megindokolni az egyes szabályokat, hogy ne az egyébként elég nehezen kikövetkeztethető isteni szándékokra épüljön az érvelés.’

      De hát ez már a homoszexualitásnál sem működött. Nem tudtad megmondani, hogy miért káros a homoszexuális aktus, amikor senkinek sem ‘árt’.

      Ha hívő vagy, akkor miért azt ateisták/agnosztikusok jóról és rosszról alkotott felfogását tartod kiindulási pontnak?

  26. David Vincent:
    “Még mindig nem értem, hogy hívők egymás közti vitájában ennek mi a szerepe.” — Csak annyi, hogy nem egy szektának volnánk a tagjai, akik egymás hátát vakargatják, és közben hülyeségeket beszélnek, hanem egyetemes (katolikus) érvényű szabályokat igyekszünk alkotni és betartani.

    “Ha hívő vagy, akkor miért azt ateisták/agnosztikusok jóról és rosszról alkotott felfogását tartod kiindulási pontnak?” Ugyanazért, amit az imént mondtam, azzal, hogy engem az ateisták/agnosztikusok fogalomhasználata sem izgat. Szerintem a jó és a rossz — különösen, amikor magatartási szabályokat támasztunk vele alá — nem istenhitfüggő fogalom. Ha valami jó, akkor az attól függetlenül jó, hogy valaki hisz-e Istenben, vagy sem. A rosszra ugyanez áll. Nekem nem szimpatikus az a típusú érvelés, aminek a végén az van, hogy mert az Istennek ez a célja. El tudom képzelni, hogy Istennek tényleg az a célja a homoszexuálisokkal, hogy ők — bár nem választották, mint, például, a szerzetesek — cölibátusban éljék le az életüket, de ez egy ingoványos érvelés. Ahogy mondtam: Istennek vajon mi célja van a rákban meghaló kisgyermekkel? Vagy az autóbalesetben meghaló szép családdal? És a többi nyomorúsággal? Szerintem nincs vele célja. Engedi, nem tudjuk, miért. Nem is érdemes firtatni, asszem.

    Mondom, nekem marha könnyű lenne elfogadni, hogy a melegek ne szerethessék egymást, mert nekem aztán édesmindegy, és remélem, az is marad (mármint eddig nem volt a családban ilyen baj, és remélem, hogy nem is lesz). De ha elfogadom is ezt, nincs mögötte koherens érvrendszer, csak az, hogy az Ószövetség szerint ez egy utálatos, halállal büntetendő művelet. Miért? Csak. Ez kevés.

    • ‘Ha valami jó, akkor az attól függetlenül jó, hogy valaki hisz-e Istenben, vagy sem.’

      A Szentháromságban hinni jó? Jó azt hinni, hogy Isten szólt hozzánk?

      Szerintem jó, és szerintem egy ateista ezekben nem hisz.

      Felosztod a kereszténységet racionális ‘magatartási szabályokra’ és irracionális hitre.
      Mintha a kettő egymástól független lenne. Pedig nyilvánvalóan nem az.

      Azzal érvelsz, hogy az óvszer ‘nem káros, tehát szabad’. És ha jól értem, akkor azért nem káros, mert egy ateistának nem tudnád elmondani, hogy miért rossz.

      Hisz egy ateista abban, hogy létezik a Teremtő, akinek a munkatársaivá válunk nemzés során?
      Befolyásolni fogja ez bárhogy a viselkedését?

    • Egy régebbi hozzászólásodra is reagáltam, talán elkerülte a figyelmed, mert a hozzászólás nem a végén jelent meg:

      ‘Minden belefér, ami nem jár a megfogant élet veszélyeztetésével vagy kioltásával. Nekem az olyan tablettával sincs elvi bajom, amelyik nem abortív hatású’

      A kérdés nem elsősorban erre irányult, hanem az egyesülés fizikai részére.

      Ha az óvszer használata megengedett, akkor milyen alapon lehet tiltani a megszakított közösülést vagy az egyesülés ‘alternatív’ formáit?

  27. D. Vincent: “A Szentháromságban hinni jó? Jó azt hinni, hogy Isten szólt hozzánk?

    Szerintem jó, és szerintem egy ateista ezekben nem hisz.”

    Egyetértek, jó ezekben hinni, de ez nem az emberi kapcsolatokra, emberi viselkedésre vonatkozó magatartási szabály. De amikor az a kérdés, hogy a feleségemmel a házasélet során használhatunk-e óvszert, akkor az egy olyan emberi viselkedésre vonatkozó szabály, amit mégiscsak alá kellene tudni támasztani úgy, hogy egy ateista is egyetértsen vele. Az abortusznál például teljesen világosan meg lehet mutatni, hogy az emberölés, embert ölni nem jó, az a pusztulásba vezet. Azzal az ateistával, aki ezt nem fogadja el, nem nagyon tudnék mit kezdeni, de a jóérzésű ateisták (ilyenből is sok van) az abortusztilalommal egyetértenek.

    “Hisz egy ateista abban, hogy létezik a Teremtő, akinek a munkatársaivá válunk nemzés során?
    Befolyásolni fogja ez bárhogy a viselkedését?”
    Ez szerintem irreleváns felvetés. A nemzés során valóban Isten munkatársaivá válunk, de ez nem érinti az arra a kérdésre adandó válaszunkat, hogy a nem nemzési céllal élt házaséletnek miért csak terméketlen napokon van helye. Amikor óvszert húzok, akkor nem nemzünk, hanem szeretjük egymást (és közben nem bántunk megfogant életet, nem teszünk erőszakot senkin, egyszerűen vállaljuk, hogy kicsit kevésbé jó így az együttlét, mint óvszer nélkül).

    Ezt is kérded: “Ha az óvszer használata megengedett, akkor milyen alapon lehet tiltani a megszakított közösülést vagy az egyesülés ‘alternatív’ formáit?”
    Semmilyen racionális alapon nem lehet tiltani, úgy gondolom. A megszakított közösülés büntetése, hogy kevésbé jó, mint a nem megszakítotté. Hasonlóan az óvszerhez. (Tudom, Onán története épp a jezsuitáknál is előkerült, és ott is azt mondtam, amit itt: figyelmesen végigolvasva a történetet, nekem az a tanulság szűrődött le, hogy Onán bűne az volt, hogy visszaélt a levirátussal: csak az élvezkedés miatt akarta feleségül venni Támárt, és nem azért, hogy utódot támasszon a meghalt bátyja nevére. Úgy gondolom, ez volt utálatos az Úr szemében, és nem az, hogy a földre ontotta a magját. Ha akkoriban ismert lett volna a TCST, és Onán csak megtécsétézni lett volna hajlandó a sógornőt, akkor az ugyanolyan visszaélés lett volna a levirátussal, mint az, amit tett.

    • ‘Ezt is kérded: “Ha az óvszer használata megengedett, akkor milyen alapon lehet tiltani a megszakított közösülést vagy az egyesülés ‘alternatív’ formáit?”
      Semmilyen racionális alapon nem lehet tiltani, úgy gondolom.’

      Akkor két dolgot tehetsz: vagy elismered, hogy a szexualitás megítélése nem lehet teljesen ‘racionális’, vagy kitárod az ajtót, és elfogadod a megszakított közösülést, a páros önkielégítést meg még ki tudja mit, mint ‘nem káros’, és így ‘egymás szeretésére’ alkalmas dolgokat.

  28. D. Vincent: “Felosztod a kereszténységet racionális ‘magatartási szabályokra’ és irracionális hitre.
    Mintha a kettő egymástól független lenne. Pedig nyilvánvalóan nem az.”

    Ahogyan a magyar — és minden civilizált nép — törvényét meg kell indokolni (minden törvényjavaslatnak van indoklása, elvileg arról kellene vitatkozniuk az uraknak a parlamentben, hogy az adott indokok elegendőek-e egy adott szabály kötelezővé tételéhez), úgy szerintem az egyházi törvényeket is illő és üdvös olyan indoklással ellátni, ami túlmegy azon, hogy “mert az Istennek célja van vele”.

    Egyébként a hit valóban nem egészen racionális. Persze, ha úgy nézzük, mint Pascal, akkor lehet azt mondani, hogy racionális hinni, mert túl sokat lehet bukni ahhoz képest, mint amennyit itt, az árnyékvilágban nyerhetünk. De Isten léte mégsem bizonyítható egészen: ha az lenne, nem lennének ateisták (pontosabban nem lenne belőlük több, mint ahány olyan ember van, aki azt állítja, hogy lapos a Föld).

    • ‘Ahogyan a magyar — és minden civilizált nép — törvényét meg kell indokolni (minden törvényjavaslatnak van indoklása, elvileg arról kellene vitatkozniuk az uraknak a parlamentben, hogy az adott indokok elegendőek-e egy adott szabály kötelezővé tételéhez), úgy szerintem az egyházi törvényeket is illő és üdvös olyan indoklással ellátni, ami túlmegy azon, hogy “mert az Istennek célja van vele”.’

      Amikor vissza lehet valamit vezetni egy egyszerűbb elvre, akkor vezessük vissza.

      De meddig lehet valamit visszavezetni? A végén úgy is az van, hogy ‘azért, mert ez a JÓ’. A jóról alkotott elképzeléseinkben pedig igenis szerepet játszik az, hogy elfogadjuk a kinyilatkoztatást, ami nem következik az emberi logikából.

  29. David Vincent:
    “Akkor két dolgot tehetsz: vagy elismered, hogy a szexualitás megítélése nem lehet teljesen ‘racionális’, vagy kitárod az ajtót, és elfogadod a megszakított közösülést, a páros önkielégítést meg még ki tudja mit, mint ‘nem káros’, és így ‘egymás szeretésére’ alkalmas dolgokat.”

    Valóban. Nekem elég határozott meggyőződésem, hogy házasságban, ha a házasfelek kölcsönösen örülnek neki, semmi sem tilos az ágyban. Anélkül, hogy belebonyolódnánk az örömszerzés technikai részleteibe, azért azt, gondolom, kölcsönösen elismerjük, hogy többféle módon is el lehet jutni a kielégülésig, és nekem nem szimpatikus az a hozzáállás, amelyik katalógust ad arról, hogy hogyan juthatnak el oda a házasfelek.

    “De meddig lehet valamit visszavezetni? A végén úgy is az van, hogy ‘azért, mert ez a JÓ’. A jóról alkotott elképzeléseinkben pedig igenis szerepet játszik az, hogy elfogadjuk a kinyilatkoztatást, ami nem következik az emberi logikából.”

    Ezzel is egyetértek. A végén mindig az van, hogy jó-e valami, vagy sem. De én szeretem a jót úgy definiálni, hogy az a rossz ellentéte, a rosszat pedig — magatartási szabályként — úgy definiálom, hogy az az, amit nem szeretném, hogy velem tegyenek. Ami nem ilyen, az vagy jó, vagy közömbös. Például, záróvonalon előzni azért rossz, mert nem szeretném, hogy ha én jövök szemben, akkor veszélyeztesse valaki az életemet. Száguldás dettó. De hogy ha egy házaspár attól boldog, hogy nem kell reggel hőmérőznie, és vállalják az óvszerhasználat gyakorlati kellemetlenségét, netán egymás mellett akarnak önkielégíteni (velünk ilyen még nem fordult elő, de ez nem ok arra, hogy ab ovo rossznak ítéljem), akkor az közömbös.

    Egyébként a kinyilatkoztatás mögött is van emberi tapasztalat. Emberek írták, értem, hogy isteni sugallatra, de mégis nehéz elképzelnem, hogy — például — isteni sugallatra született a következő szabály:
    “Ne egyetek semmiféle utálatosat. Ezek azok az állatok, amelyeket ehettek: szarvasmarha, juh és kecske, szarvas, gazella és dámvad; vadkecske, antilop, nyársas antilop és kőszáli zerge. Általában minden olyan állatot, amelyik hasított patájú – patája egészen be van hasítva –, s a kérődzők közé tartozik, megehettek. Mindazáltal a kérődzők és hasított patájúak közül a következőket nem ehetitek: teve, nyúl és szirti borz, mert kérődzők ugyan, de nincs egészen behasított patájuk, ezért tartsátok tisztátalannak őket. Továbbá a sertést is, mert bár hasított patájú, de nem kérődző, tartsátok tisztátalannak. Se a húsából ne egyetek, se a tetemét ne érintsétek.” (MTörv14, 3-8) Namost ez is a kinyilatkoztatásból volna, és mégis, gondolom, ettél már jófajta füstölt kolbászt vagy nyulat vadasan elkészítve, és nem gyötört utána a lelkifurdalás, hogy fittyet hánytál a kinyilatkoztatásra. Hogy döntjük el, hogy a kinyilatkoztatásban szereplő teljesen világos szabályok közül melyiket tekintjük ránk nézve kötelezőnek, és melyiket nem?

    • ‘a rosszat pedig — magatartási szabályként — úgy definiálom, hogy az az, amit nem szeretném, hogy velem tegyenek. Ami nem ilyen, az vagy jó, vagy közömbös’

      Hívő számára az erkölcs nem ‘magatartási szabály’, mert nem csak az emberek közti kapcsolatra terjed ki. Istennel szemben is vannak kötelezettségeink, de ez a te szemléletedben elsikkad.

      ‘ Hogy döntjük el, hogy a kinyilatkoztatásban szereplő teljesen világos szabályok közül melyiket tekintjük ránk nézve kötelezőnek, és melyiket nem?’

      Erre való az Anyaszentegyház, amelynek a pogány világba való kilépéskor el kellett dönteni, hogy mihez ragaszkodik az ószövetségi előírások közül.

    • ‘De hogy ha egy házaspár attól boldog, hogy nem kell reggel hőmérőznie, és vállalják az óvszerhasználat gyakorlati kellemetlenségét, netán egymás mellett akarnak önkielégíteni (velünk ilyen még nem fordult elő, de ez nem ok arra, hogy ab ovo rossznak ítéljem), akkor az közömbös.’

      És miért kell a közös önkielégítés örömét a házaspárokra korlátozni? Nem teljesen irracionális dolog ez?

  30. David Vincent:
    “Istennel szemben is vannak kötelezettségeink, de ez a te szemléletedben elsikkad.”
    Nem sikkad el, szerintem. Az miért Istennel szembeni kötelezettség, hogy mit csinálunk egymással az ágyban a feleségemmel? A tízparancsolat első három parancsolata az, ami az Istennel szembeni kötelezettségeinkre vonatkozik. A többi pedig az emberközi viszonyokra vonatkozó magatartási szabály: tiszteld a szüleidet, ne lopj, ne törj házasságot és a többi. Ezek az emberközi viszonyokra irányadó szabályok istenhittől függetlenül követendők, mert az ellenkezője a pusztulásba vezet.

    A közös önkielégítés örömét azért kell a házasságra korlátozni, mert a nemi élet — és idetartozik a közös önkielégítés is — monopóliuma a házasság. Azért jó — ha úgy tetszik, racionális — ezt monopolizálni, mert én nem szeretném (még világosabban: rosszul esne), ha a feleségem mással is olyan intimus helyzetbe került volna, mint amilyenbe velem, a házastársával a házasságban szabadon kerülhet. Vagyis amit nem szeretném, hogy velem tegyenek, azt nekem sem szabad tenni mással, és ilyen a házasság előtti nemi élet. Ez mögötte a racionális magyarázat.

    • ‘A közös önkielégítés örömét azért kell a házasságra korlátozni, mert a nemi élet — és idetartozik a közös önkielégítés is — monopóliuma a házasság. Azért jó — ha úgy tetszik, racionális — ezt monopolizálni, mert én nem szeretném (még világosabban: rosszul esne), ha a feleségem mással is olyan intimus helyzetbe került volna, mint amilyenbe velem, a házastársával a házasságban szabadon kerülhet. Vagyis amit nem szeretném, hogy velem tegyenek, azt nekem sem szabad tenni mással, és ilyen a házasság előtti nemi élet. Ez mögötte a racionális magyarázat.’

      Ez cseppet sem racionális. A házasság előtti nemi életet összemosod a hűtlenséggel.
      Amíg nem a feleséged, miért ne csinálhatná mással, ha neki jól esik?
      Miért ne csinálhatná egymással két egyedülálló vadidegen?

  31. David Vincent:
    “Erre való az Anyaszentegyház, amelynek a pogány világba való kilépéskor el kellett döntenie, hogy mihez ragaszkodik az ószövetségi előírások közül.” — Vajon mi volt a vezérlő elv? Nem az-e, hogy ami mögött van észszerűség, azt megtartjuk, ami mögött nincs, azt elvetjük?

    • ‘Az miért Istennel szembeni kötelezettség, hogy mit csinálunk egymással az ágyban a feleségemmel?’

      Mert Isten teremtett és tart létben. „Tehát akár esztek, akár isztok, és bármi mást tesztek, mindent Isten dicsőségére tegyetek” (1Kor 10, 31).

  32. Matthaios: Így van, de ebből semmilyen konkrét magatartási szabály nem következik. Ezzel szemben abból, hogy ne ölj, elég világosan következik, hogy mit nem szabad tenni. Abból, hogy tiszteld a szüleidet, szintén elég világosan következnek a teendőid. Abból, hogy Isten dicsőségére tégy mindent, csak annyi következik, hogy légy tudatában annak, hogy a Jóisten teremtett, ő tart életben, és erről soha ne feledkezz meg, se akkor, amikor dolgozol, se akkor, amikor pihensz, se akkor, amikor a fürdőszobában tisztálkodol, se akkor, amikor házaséletet élsz, se semmikor. Ez tök világos. Ezt igyekszem betartani, nyilván nem sikerül mindig, de azért többnyire ezzel a tudattal kelek és fekszem. De ebből nem következik kényszerítő jelleggel semmilyen olyan szabály, amelyik a hitvesi ágyra vonatkozik. Ahogy mondtam, az emberközi viszonyokra vonatkozó szabályok mögött kell lennie észszerűségnek. Ha nincs, akkor legyünk óvatosak a szabály egyetemes érvényűvé tételével.

    • Végső soron minden „magatartási szabály” mögött Isten van, mert ő teremtett téged és tőle származnak azok a törvények, amelyek az egész teremtett világra vonatkoznak. Ezt nevezik örök törvénynek. Te a teremtett világ része vagy, tehát a rád vonatkozó törvények is tőle származnak. Ő adott mindennek célt és a cél követésére törvényt. Így neked is. Számodra mint értelmes teremtmény számára azonban értelmet adott és szabad akaratot. Így nem úgy követed a törvényt, mint például az elejtett kő. Te cselekedhetsz a törvénynek, a természeteddel adott céloknak megfelelően, az ilyen cselekedet erkölcsileg jó. De cselekedhetsz ezekkel ellentétesen is, ez az erkölcsi rossz, a bűn. Ilyenkor is valamilyen célt követsz, valamilyen jót akarsz elérni, de ez a cél nem követi a természeted által adott célok rendjét, ettől eltérít, ezért ez a jó valójában csak látszólag jó. Az emberi értelem és akarat képes az ilyen defektusokra. Különösen az áteredő bűn óta, amelynek hatása elhomályosította az értelmet és meggyengítette az akaratot. A „magatartási szabályok” kissé leértékelő elnevezés, itt ennél mélyebb dologról van szó, a természetednek megfelelő célok követéséről, a természetes erkölcsi törvényről, a szívbe írt törvényről.

      Az az Isten, aki téged teremtett jobban ismer téged, mint te magad. Ezért, hogy cselekvésedet segítse, a természetes erkölcsi törvény, a szívbe írt törvény mellet, még kinyilatkoztatott törvényeket is adott, hogy ellensúlyozza az áteredő bűn hatásait.

      Ezért nem kielégítő az erkölcsnek az a fölfogása, amelyet te képviselsz. Ez nem teljesen rossz, de csak része az egésznek. Az értelem ugyanis a jót nem valamilyen cselekedet jövőben feltételezett, „racionálisan” kiszámított következményeinek függvényében tartja jónak vagy rossznak, hanem attól függően, hogy ez összhangban van-e a természetedben, ennek képességeiben adott célokkal. Ami persze ezzel nincs összhangban, annak a következményei is pusztítóak. Tehát a racionális indoklásnak is szerepe van, de ez nem a „teljes történet”. Annál is inkább, mert a belső erkölcsi rend fölborulásának a következményei nem minden esetben, mindenki számára azonnal nyilvánvalóak. Ezek lassan is hathatnak, sokszor generációkon keresztül hatnak, ezáltal a társadalom, a köztudat is deformálódhat.

  33. David Vincent: Komolyan nem érted? Tegyünk fel néhány eldöntendő kérdést, hátha segít.
    (1) Racionális dolog-e az elkerülhető fájdalmakat elkerülni? Igen vagy nem?
    (2) Okozhat-e fájdalmat egy férjnek, hogy a feleségét már őelőtte egy vagy több férfi is magáévá tette? Női szemszögből: Okozhat-e fájdalmat egy feleségnek, hogy a férje már más nő(ke)t is magáévá tett? Igen vagy nem? (Ha nagyon direkten akarok fogalmazni: te örülnél-e, ha a városban akárhányszor is össze kellene futnod egy vagy több lyuksógorral? Én nem.)
    (3) Ha az előző két kérdésre igenlő a válaszod (nekem az), akkor onnantól kezdve nehéz amellett érvelni, hogy nem racionális a házasfelek monopóliumává tenni a nemi életet.
    Mit gondolsz?

    • ‘Okozhat-e fájdalmat egy férjnek, hogy a feleségét már őelőtte egy vagy több férfi is magáévá tette?’

      Van akinek okoz, van akinek nem. Kérdezd meg jó szándékú ateista ismerőseidet, hogy okozott-e nekik fájdalmat, amikor megtudták, hogy leendő házastársuk már nem szűz.

  34. Matthaios: Kedvelem a hozzászólásaidat, de szeretek velük vitatkozni is.

    “Az az Isten, aki téged teremtett jobban ismer téged, mint te magad. Ezért, hogy cselekvésedet segítse, a természetes erkölcsi törvény, a szívbe írt törvény mellet[t], még kinyilatkoztatott törvényeket is adott, hogy ellensúlyozza az áteredő bűn hatásait.”

    Így van. Kinyilatkoztatott törvény, hogy nem szabad disznót és nyulat enni. A kinyilatkoztatás eme szabálya évszázadok óta ki van dobva a kukába. Pedig az evés legalább olyan fontos, mint a szex. (Bármelyiket megvonják tőlem, belehalok. A szexmegvonásba valószínűleg lassabban.) Vajon miért merészelte az Egyház kidobni ezeket a szabályokat? Nem azért-e, mert rájöttek a püspökök, hogy ezek irracionális dolgok?

    “Az értelem ugyanis a jót nem valamilyen cselekedet jövőben feltételezett, „racionálisan” kiszámított következményeinek függvényében tartja jónak vagy rossznak, hanem attól függően, hogy ez összhangban van-e a természetedben, ennek képességeiben adott célokkal.” Bocsánat, az én (és általában az emberek) természetében adott célokkal (ha ezeket lehet céloknak nevezni) az van összhangban, hogy annyi utódot nemzzek, amennyi a csövön kifér. Elvégre minden egyes aktus mögött ez a természetes cél van (ahogy írtad). Ezt a célt korlátozni természetellenes. De — mondod — mégsem természetellenes, ha TCST-vel csinálom, és mégis méltatlan, ha óvszerrel. Miért is? Miért is van jobban összhangban az emberi természettel hőmérőt dugni a nőbe, mint óvszert húzni. Erre azt válaszolod, hogy nem az emberi természettel nincs összhangban az óvszer, hanem a cselekedet természetével. Oké. Akkor miért nem erkölcstelen naptejjel bekenni magam, amikor a cselekedet természetével a vörösre égés van összhangban. Miért nem erkölcstelen kesztyűt húzni, amikor a hógolyózás természetével az van összhangban, hogy széjjelfagy az ember keze. Miért nem erkölcstelen autóval járni, amikor az emberi mozgás természetével az van összhangban, hogy ami tíz napi járóföldre van, azt tíz nap alatt küzdjük le, és ne néhány órányi autózással.

    • Az Ószövetséggel kapcsolatos dolgokkal most nem foglalkozom, mert ez nem tartozik szorosan a témához, ennek utánanézhetsz (pl. a katekizmusban).

      Nem veszed figyelembe, hogy az ember természetét nemcsak a biológia alkotja (bár ez fontos összetevője), hanem értelmes létezése is. Az értelmes létezéshez pedig hozzátartozik az utódokról való gondoskodás olyan értelemben is, hogy súlyos okok alapján a gyermekek születése között szünetet tartsanak, illetve további gyermeket ne vállaljanak. Ehhez természetesen súlyos ok kell. Tehát ez hozzátartozik az ember értelmes természetéhez. Az ugyancsak hozzátartozik az ember természetéhez, hogy ezt az ember az egyesülésre való képesség cselekedetéről való lemondással érheti el és nem például az óvszerrel. Hogy miért, erről már sokszor volt szó. Például ebben a bejegyzésben is. Erről még lesz is szó, mert az erkölcsfilozófia oldaláról a Katolikus Egyház tanítását a szexuális erkölcsről leginkább ezen szempont alapján lehet megvilágítani. Az ember tehát tartózkodhat egy képessége gyakorlásától, ilyenkor tehát nincs a képességnek megfelelő cselekedet. Amennyiben ennek több, egymással egységet alkotó célja van, akkor gyakorolhatja a képességet úgyis, hogy ezek közül csak az egyik cél megvalósítására irányul a szándéka. Amit nem tehet meg az az, hogy ezt a cselekedetet olyan fizikai stb. változtatással gyakorolja, hogy az egyik cél kizáródjon. Ez történik az óvszer használatával. Ez nem felel meg a képességnek megfelelő cselekedet természetének, a képesség természetének, az ember természetének.

      Az Egyház tanításának kötelező voltát természetesen nem az erkölcsfilozófiai érvelések által nyeri, hanem azáltal, hogy ez annak az Egyháznak a tanítása, amelynek joga és kötelessége az ember erkölcsi életéről is tanítást adni.

  35. David Vincent: Valóban, akinek tök mindegy, hogy hány fickó járt már a feleségében, annak tényleg nem lesz racionális a házasságra korlátozni a szexet. Az emberek többsége viszont nem ilyen, legalábbis abban a körben, amelyikkel beszélőviszonyban vagyok.
    De ez nem változtat azon a tényen, hogy létezik olyan emberi tapasztalat, amelyikből az a következtetés szűrhető le, hogy rossz dolog házasság előtt “megismerni egymást.” Azért rossz, mert ha mégsem lesz belőle házasság, akkor könnyen lehet (valószínű), hogy fájni fog ez a történet a leendő házastársadnak. Ez egy tök racionális magyarázat, emberi tapasztalat van mögötte, még akkor is, ha állítólag létezik olyan ember, aki ezt nem fogadja el, mert neki mindegy, hogy kivel és mit művelt a házastársa korábban. De a kockázat, hogy ez a jövendőbelidnek fájhat, nyilvánvalóan fönnáll, és racionális dolog ezt a fájdalmat elkerülni.

    Ezt vesd össze a házasságban használt óvszer kérdésével. Nem én, hanem még senki az égegyadta világon nem jött elő olyan keserves emberi tapasztalással, ami kihúzná a talajt az óvszer alól.

    • ‘ Valóban, akinek tök mindegy, hogy hány fickó járt már a feleségében, annak tényleg nem lesz racionális a házasságra korlátozni a szexet. ‘

      Most túlzol. Az emberek zömének nyilván nem közömbös a társa előélete.
      Ettől még igaz az, hogy az általad referenciának tekintett jószándékú ateisták valószínűleg nem várják el a társuktól a szüzességet, és egyáltalán nem várnak a szexszel az esküvőig – már ha van nekik olyan egyáltalán.

      Lehet, hogy még azt is elismernék, hogy van valami abban, amit mondasz, de attól még
      élnék az életüket a saját elképzelésük szerint.

      ‘még senki az égegyadta világon nem jött elő olyan keserves emberi tapasztalással, ami kihúzná a talajt az óvszer alól’

      A tapasztalat az, hogy a másik út egész egyszerűen jobb, mert a házaspár nem a vélt jogaira figyel, hanem az összhangot keresi Isten céljával.

      Utóbbi – bármennyire is szereted hangoztatni az ellenkezőjét – ebben az esetben megismerhető.

      De ezt csak az fogja látni, akiben van elég alázat ahhoz, hogy a jó úton induljon el.

  36. DV: Szerintem félreértettél. Én nem azt mondtam, hogy elvárás-e a szüzesség, vagy sem. Hanem azt, hogy meg tudom istenhitfüggetlen érvekkel indokolni, hogy miért jó, ha szűz maradsz a nászéjszakáig. Az egy másik kérdés, hogy megfogadod-e a tanácsot, vagy azt mondod, hogy vállalod a kockázatát annak, hogy esetleg fájdalmat okozz a jövendőbelidnek.

    A másik félreértés: én nem állítom, hogy az Istennel szemben bármilyen jogaink lennének. Ha akarja, ma délután magához szólít, és nem tehetek majd neki szemrehányást, hogy pedig jogom lett volna még élni. Amit állítok, hogy nem Istentől, hanem embertől eredő szabály az óvszerhasználat tiltása, amely mögött –
    sajnos vagy nem sajnos — nincs észérv.
    Eredendően az onáni történet félreértéséből, utána pedig szűz püspökök íróasztal mögötti okoskodásából fakadhat, de tkp. mindegy, hogy ki találta ki: ha nincs mögötte észérv — mint ahogy nincs ilyen a nyúlevés tiltása mögött sem –, akkor ne tegyük egyetemes szabállyá.

    A harmadik dolog: nem állítom, hogy a TCST rossz. Aki rühelli az óvszert, és nem akarja a tabletta egészségügyi kockázatait viselni, és nem akar gyereket, akkor annak nem marad más, mint a técsété. De ne isteni akaratra vezessük vissza ezt a módszert, mert ez szerintem legalább annyira bizarr, mint azt mondani, hogy a gyermekhalandóság az Isten büntetése az érintett házaspár ellen. (Hiszen mi más, ugye.)

    • Egyenlőségjelet teszel az ‘istenhitfüggetlen érv’ és az ‘észérv’ közé.

      Elvben persze jogod van hozzá, csak ebben az esetben nem jelent semmit az, hogy az ‘óvszerhasználat tiltása mellett nincs észérv’.

      Egy hívő számára az erkölcs nem ‘az ateisták által is belátható együttélési szabályok összessége’, hanem elsősorban az Istennel való kapcsolat, amelyből következnek az emberi együttélés szabályai IS, de nem csak azok.

  37. DV: “Egy hívő számára az erkölcs nem ‘az ateisták által is belátható együttélési szabályok összessége’, hanem elsősorban az Istennel való kapcsolat, amelyből következnek az emberi együttélés szabályai IS, de nem csak azok.”

    Nem futok neki újra. Az az erkölcsi szabály, amelyik mögé nem tudsz olyan, az emberiség tapasztalatán alapuló történetet-érvet mondani, ami megmutatja, hogy miért rossz (miért fenntarthatatlan, miért vezet pusztulásba) az adott cselekedet, akkor az a szabály nagyon is lóg a levegőben. (Akár azt is mondhatom, hogy önkényes szabály, aminek a követésére nem lehet rábírni az embereket szép szóval.)

    Az egy sokkal következetesebb mondás (volna), ha azt mondaná az Egyház, hogy ne lesd ki a termékenység titkát, és bízz annyira az Istenben, hogy mindig fog adni nektek annyi erőt, és a családnak annyi legelőt, amennyi a báránykáitok felneveléséhez elég lesz. Ez nekem személyes, a saját életemben megélt tapasztalatom, azt az Istent viszont el sem tudom képzelni, aki nagyobb örömmel nézi azt a nőt, aki hőmérőzi magát és nyákot szakért, mint azt, amelyik óvszerrel él házaséletet a férjeurával.

  38. DV: “Egyenlőségjelet teszel az ‘istenhitfüggetlen érv’ és az ‘észérv’ közé.

    Elvben persze jogod van hozzá, csak ebben az esetben nem jelent semmit az, hogy az ‘óvszerhasználat tiltása mellett nincs észérv’.”

    Ezt viszont nem értem. Miért nem jelent semmit, hogy az óvszerhasználat tiltása mellett nincs észérv? Azt az érvet tekintem észérvnek az erkölcsi kérdésekben, amelyik megmutatja-megvilágítja egy szabály értelmét, vagyis azt, hogy miért lenne rossz, ha nem ezt követnénk.

    • Az a baj az érveiddel, hogy az irracionálist kevered a transzcendenssel.

      Egy ateista teheti ezt következetesen, egy hívő nem.

      Az egész alapállásod (észszerű-észszerűtlen, hasznos-káros) téves. Mi a haszon Istenben?

      Miről szól két hívő házassága? Csak kettejükről vagy Istennek is van hozzá köze?

      Ha ez utóbbi, akkor a te erkölcs-definíciód alkalmazhatatlanná válik.

  39. DV:
    “Az a baj az érveiddel, hogy az irracionálist kevered a transzcendenssel.”

    Dehogy, egyszerűen csak elvárom, hogy a magatartási szabályok mögé tegyünk észérvet, és ne elégedjünk meg azzal, hogy “ez transzcendens, ezt nem érthetjük.” A Szentháromság titkát nem érthetjük, az Oltáriszentség titkát nem érthetjük, és van egy csomó hittitok, amelyekkel nehéz az eszünknek kezdeni valamit, de azt, hogy miért kell úgy viselkednünk, ahogyan, azt muszáj érteni, és nem elegendő azt mondani, hogy hogy “ne firtassuk, elégedjünk meg azzal, hogy ez az isteni szándék.”

    “Az egész alapállásod (észszerű-észszerűtlen, hasznos-káros) téves. Mi a haszon Istenben?”
    Mondtam volna olyasmit, hogy az istenhit erkölcsi szabály lenne? Nem. Az erkölcsi szabályok — még világosabban: ama szabályok, amelyek azt határozzák meg, hogy hogyan kell viselkednünk egymással — mögé muszáj emberi érveket, emberi tapasztalatokat rakni.

    “Miről szól két hívő házassága? Csak kettejükről vagy Istennek is van hozzá köze? Ha ez utóbbi, akkor a te erkölcs-definíciód alkalmazhatatlanná válik.”
    Miért is?

    • ‘“Miről szól két hívő házassága? Csak kettejükről vagy Istennek is van hozzá köze? Ha ez utóbbi, akkor a te erkölcs-definíciód alkalmazhatatlanná válik.”
      Miért is?’

      Azért mert olyan szempontok is felmerülnek, amelyeket egy jó szándékú ateista nem fog elfogadni.

      ‘Az erkölcsi szabályok — még világosabban: ama szabályok, amelyek azt határozzák meg, hogy hogyan kell viselkednünk egymással — mögé muszáj emberi érveket, emberi tapasztalatokat rakni.’

      Ez már árnyaltabb. Viszont: egy hívő számára az Istennel való kapcsolat is az erkölcs része. Ebből következik, hogy a házaspár Istennel való kapcsolata is erkölcsi kérdés.
      Az Istennel való kapcsolatnak pedig ebben az esetben része az, hogy mihez kezdenek az Isten által felkínált adományokkal. Az óvszerhasználat tehát erkölcsi kérdés.

      ‘ Miért nem jelent semmit, hogy az óvszerhasználat tiltása mellett nincs észérv? Azt az érvet tekintem észérvnek az erkölcsi kérdésekben, amelyik megmutatja-megvilágítja egy szabály értelmét, vagyis azt, hogy miért lenne rossz, ha nem ezt követnénk.’

      Szerintem elég komoly érv ez, hogy az óvszer használója a saját libidóját Isten elé helyezi.

      De ha téged ez nem győz meg, akkor szánd oda magad, használj tcst-t, és akkor esetleg látni fogod, hogy mi a baj az óvszerrel.

  40. DV: “Azért [alkalmazhatatlan az én erkölcsdefinícióm egy keresztény házasságban], mert olyan szempontok is felmerülnek, amelyeket egy jó szándékú ateista nem fog elfogadni.”
    Mely szempontokat nem fogja egy jószándékú ateista elfogadni a fogamzásgátláson kívül? (Én nem tudok más szempontról, de lehet, hogy neked eszedbe jut más is.)

    “egy hívő számára az Istennel való kapcsolat is az erkölcs része. Ebből következik, hogy a házaspár Istennel való kapcsolata is erkölcsi kérdés.” Ez csak egy tautológia.
    Persze, az erkölcsnek valóban lehet része, hogy Istennel hogyan viselkedsz: imádod-e, megszenteled-e az Úr napját, elkerülöd-e a fölösleges emlegetését és így tovább. De az, hogy bliccelsz-e a villamoson, vagy megcsalod-e az asszonyt, nos, ezek nem elsősorban az Istennel való kapcsolatot mérgezik. (Valószínűleg azt is, de ez mindegy: Nem azért tilos házasságot törni, mert a Jóistent zavarja odafent, hanem azért, mert ez a házastársadat (akinek örök hűséget és támaszt ígértél) megalázza. Nem azért tilos bliccelni, mert ez olyan mérhetetlen fájdalmat okoz a mennyben, hanem azért, mert ezzel nem tiszteled az értékteremtő munkát. És így tovább. És akkor jön a tök homályos mondás: azért nem szabad óvszert húzni, mert …. az Isten céljait keresztezed vele, illetve “a saját libidódat Isten elé helyezed”.

    Ha éhes vagyok, és eszem, akkor vajon a saját éhségemet Isten elé helyeztem-e? Ha igen, miért, ha nem, miért nem?

    “Az Istennel való kapcsolatnak pedig ebben az esetben része az, hogy mihez kezdenek az Isten által felkínált adományokkal. Az óvszerhasználat tehát erkölcsi kérdés.”

    Mihez kezdünk azzal az adománnyal, hogy tudunk gyermeket nemzeni? Hármat összeütöttünk, többet egyelőre nem szeretnénk összeütni. Ezért az az Isten terve, hogy ha a klimaxig akarunk még örömszerző házaséletet élni, vegyünk egy megbízható hőmérőt, járjunk utána a méhnyaknyák állagával kapcsolatos tudnivalóknak, és kezdjük azzal a reggelt a kávéfőzés helyett, hogy közösen lessük a hőmérő higanyszálát. Bár az Isten útjai nem az én útjaim, nem tudom, hogy hogyan sikerült bárkinek arra a biztos következtetésre jutnia, hogy valóban ez volna az isteni út. Na mindegy. Ha egyszer kipróbáljuk a TCST-t, az azért lesz, hogy kevesebbszer kelljen óvszert használni. Mert, ahogy mondtam, az óvszerhasználat elleni legfőbb érv, hogy még az a tizedmilliméter vékonyságú gumi sem hiányzik közénk olyankor. De ez nem erkölcsi probléma, hanem teljesen gyakorlati.

    • ‘Mely szempontokat nem fogja egy jószándékú ateista elfogadni a fogamzásgátláson kívül? (Én nem tudok más szempontról, de lehet, hogy neked eszedbe jut más is.)’

      Azt, hogy férfinak és nőnek vagyunk teremtve. Így vagyunk Isten képmásai, és így tudunk élni azzal a teremtő hatalommal, amelyet Istentől kaptunk.
      És ezért kell tekintettel lennünk arra, hogy Isten a gyönyört összekapcsolta a teremtő képességünkkel.

      Ez az, amiből egy ateista semmit nem fogad el, és ez az, amit a te ‘gyakorlati’ erkölcsöd nem tud figyelembe venni.

  41. DV: “És ezért kell tekintettel lennünk arra, hogy Isten a gyönyört összekapcsolta a teremtő képességünkkel.” — Egyébként a kutyáknál is összekapcsolta. Egy csomó emlősnél összekapcsolta. Ebből én arra következtetek, hogy itt közös szempontról van szó: nem másért kapcsolta az embereknél össze, mint a kutyáknál-macskáknál. Ez a közös szempont pedig az, hogy csináljunk sok-sok gyereket, hogy ne haljon ki a faj.

    De hogy ebből miért következne az örömszerző házasélet tilalma bármikor is azután, hogy legyártottuk a fajfenntartáshoz több mint elegendő számú kölket, nem triviális.

    Az én gyakorlati erkölcsöm szabályai világosak. A te erkölcseid szabályai önkényesek. Ez releváns különbség.

    • ‘ Ebből én arra következtetek, hogy itt közös szempontról van szó: nem másért kapcsolta az embereknél össze, mint a kutyáknál-macskáknál.’

      1. Tehát ha össze vannak kapcsolva, akkor szerinted is Isten kapcsolta őket össze

      2. A terméketlen napokon nincs összekötve a két dolog.
      Ezeken a napokon tehát nem kell manipulálni az együttlétet, ha a házaspár nem szeretne gyereket.

      ‘Az én gyakorlati erkölcsöm szabályai világosak.’

      Azt nem tudtad megmondani a gyakorlati erkölcsöd alapján, hogy mi a baj a homoszexuális aktussal.

      Még az is lehet, hogy a gyakorlati erkölcs és a kereszténység nem egyeztethetők össze, és választani kéne a kettő között.

  42. DV: Persze, hogy Isten kapcsolta össze őket. Ki más? Ki teremtette a büdösbogarat? Meg a spanyol meztelencsigát? Ettől még mindkettőt agyontaposom, ha meglátom őket a paradicsom vagy a paprika közelében. Pedig ők is Isten teremtényei, szegények, tényleg, néha még meg is sajnálom őket.

    A terméketlen napokon valóban nincs összekötve a kettő. De ebből miért következne, hogy csak aznap szabad ilyen céllal házaséletet élni? Eleve: tényleg azt állítod, hogy reggelente meghőmérőzni az asszonyt intimus helyeken, és tapogatni a genitáliát nyákminta vétele céljából természetes emberi dolog? Hát melyik az az ember, akinek ez természetes? Három gyerekem van, egyikben sem buzog fel reggel a vágy, hogy hadd mérjék meg a hőjüket. Lehet, hogy a konkrét aktus a técsétézőknél csudálatosan természetes. Nálunk meg a reggelek csudálatosan természetesek, nem dugunk semmit sehová, és nem firtatjuk a nyák állagát.

    A melegek dolgát ne keverjük ide, ha nem muszáj. Mondtam már, hogy elhánynám magam, ha végig kellene néznem, de ebből nem következik erkölcsileg semmi. Deviánsnak deviáns, de őket így teremtette a Teremtő, ilyen deviáns, aberrált orientációval. Ez sajnálatos, ők is érzik, hogy nem teljesen kerek a sztori, de én nem érzem magam elég bátornak hozzá, hogy boldog és rendszeres házaséletet élő családapaként arról prédikáljak bármelyik melegnek, hogy öreg, te így jártál, ezt el kell fogadni, majd néha lesz nedves álmod, és megkönnyebbülsz, jószerencsét!

    • ‘Ki teremtette a büdösbogarat? Meg a spanyol meztelencsigát? Ettől még mindkettőt agyontaposom, ha meglátom őket a paradicsom vagy a paprika közelében. ‘

      Írtam már, hogy a természetet uralmunk alá hajthatjuk, mert alánk rendelte Isten.

      Teljesen más a helyzet a meghívással, hogy Isten munkatársai lehetünk a lelkek létre-hozásában.

      Itt nekünk kell igazodnunk Hozzá. Ez pedig azt jelenti, hogy nem választjuk szét, amit ő összekapcsolt.

      ‘A melegek dolgát ne keverjük ide, ha nem muszáj.’

      De muszáj, mert világosan mutatja a ‘gyakorlati erkölcs’ hiányosságait. Nem azért rossz a homoszexuális aktus, mert ‘hánynod kell’ tőle, hanem azért, mert Isten szándékával ellentétes.

  43. DV: Isten munkatársai lehetünk a lelkek létrehozásában. Ez óriási dolog, óriási felelősség, nincs ebben vita köztünk. Ebből számomra az és csak az következik, hogy felelősséggel szabad gyerekeket nemzeni. Lehet ezt felelőtlenül is csinálni egyébként, és lehet, hogy az volna a jó megoldás: ki tudja, hogy nem a hetedik gyerekünk lenne-e egy akkora szent, akiből egyháztanító válik. Én ebben látom az erkölcsi kérdést: szabad-e nekem egyáltalán családtervezni, vagy hagyni kell, hogy annyi új életet (lelket) hozzunk létre, amennyit csak a Jóisten szán nekünk, miközben természetesen éljük az életünket, azaz soha nem ahhoz igazítjuk az együttlét időpontját, hogy vajon most termékeny vagy terméketlen-e a feleségem. Ez releváns kérdés.

    De ha elfogadjuk, hogy a szülőknek joguk van eldönteni, hogy hány új lelket kívánnak létrehozni, akkor utána szőrszálhasogatás — és a gyakorlati ész megcsúfolása — azon lovagolni, hogy erkölcsösebb-e óvszert húzni, mint évtizedekig hőmérőzni, és azt mondani, hogy mi aztán igazodunk a terveidhez, Uram.

    Ami a melegeket illeti. Isten homoszexuálisnak teremtette őket. Ez nyilván nem ellentétes az Ő szándékával. Az viszont igen, ha engednek az istenadta vágyaiknak. Azért ez nehéz kérdés, szerintem.

Hozzászólás a(z) Gabriel Bagradjan bejegyzéshez Kilépés a válaszból

Email cím (nem tesszük közzé) A kötelezően kitöltendő mezőket * karakterrel jelöljük


*

A következő HTML tag-ek és tulajdonságok használata engedélyezett: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>