Már megbocsásson, de kiről beszél és kihez beszél?

A logika soha nem steril. Adva van teremtett világban, s a helyes gondolkodás törvényeiben. Ezt minden józanul gondolkodó ember tudja, így e blog létrehozója és szerkesztője és a neotomizmus helyes irányának képviselői.

Így tehát ez a blog is nyitott az érvek alapján folyó párbeszédre. De ez csak akkor lehetséges, ha az érvekre érvek a válaszok. Sajnos az Ön megjegyzései nem mindig ilyenek. Talán Ön sem látja ezt mindig, ezért segítségként idéznék előző megjegyzéséből:

Tartott ez bizonyos jelentőségükben rosszul megítélt forrásművek kiválasztásáig, és a rendkívül elhibázott Rorate Caeli pártfogolásig. Lelke rajta! Miután ez a manipulatív szellemiség is egyre inkább megjelent, és Ön gyakorlatilag leibnizi monászként monologizál, amit tomizmusnak tekint, ezért a fides quaerens intellectum-nak itt nincs helye (ami lényegi okokból nem petitio principii). Itt már az egyház mindenkori összetettségének megértésére irányuló töprengésnek sincs helye.

Ezek érvek? De folytatnám:

Olyan kínos érzése alakul ki az olvasónak a (neo)tomizmus és a katolikus hit itt felállított viszonyával kapcsolatban, mint amit egyes hagyományosan katolikus nemzetek újkeletű nacionalizmusnak alárendelt katolicizmusa eredményez. Ez sajnos a katolikus hit megromlásához vezet. Amely analógiához egyébként tanítóhivatali megnyilatkozásokat is talál.

Mit lehet erre válaszolni? Mit mondjak például a nacionalizmus emlegetésével kapcsolatban?

Szerintem nem a jelenlétét kellene minimalizálni, hanem az érvelés tárgyilagosságát, az igazi vitakultúrát kellene növelni. Konkrét érvekre konkrét érvekkel, nem pedig elmarasztaló, általános, az érvvel csak lazán vagy sehogyan sem összefüggő, igazolatlan kijelentésekkel lehetne válaszolni. Sajnos enélkül az Ön ideje, meg az enyém is kárba vész, nem is beszélve arról a nem mindig kellemes érzésről, amit ezek a kijelentések keltenek.

“A tomizmus alapelve az, hogy a fogalmi rendszerek a valóság megragadásából származnak. Mint ilyenek folyamatos párbeszédben állnak a valósággal. A fejlődés ezen párbeszéd eredménye.”

Én azt az egészben látást hiányolom az Ön által képviselt neotomizmusból, ami észreveszi, hogy a saját axiómáit is fenyegeti a “petitio principii” lehetősége. Sőt, valójában mindig az axiómák logikai tartalmánál mélyebb alapvetésről is szó van, ami már magának a “tapasztalásnak” folyamatát is formálja, paradox módon: bizonyos tapasztalat alapján. Ennyi.

Az is egészben látást követel, hogy a blogjával kapcsolatos megjegyzéseimet egészében értékelje. Szerintem a kezdetek óta tett megjegyzéseimben kb. 2/3-os többséggel pozitívan értékeltem a blog törekvését. Tartott ez bizonyos jelentőségükben rosszul megítélt forrásművek kiválasztásáig, és a rendkívül elhibázott Rorate Caeli pártfogolásig. Lelke rajta! Miután ez a manipulatív szellemiség is egyre inkább megjelent, és Ön gyakorlatilag leibnizi monászként monologizál, amit tomizmusnak tekint, ezért a fides quaerens intellectum-nak itt nincs helye (ami lényegi okokból nem petitio principii). Itt már az egyház mindenkori összetettségének megértésére irányuló töprengésnek sincs helye.

Olyan kínos érzése alakul ki az olvasónak a (neo)tomizmus és a katolikus hit itt felállított viszonyával kapcsolatban, mint amit egyes hagyományosan katolikus nemzetek újkeletű nacionalizmusnak alárendelt katolicizmusa eredményez. Ez sajnos a katolikus hit megromlásához vezet. Amely analógiához egyébként tanítóhivatali megnyilatkozásokat is talál.

Mivel a jószándékú törekvését továbbra sem vitatom, és a blogján soha nem akartam destruktív lenni, ezért abszolút minimalizálni fogom a jelenlétemet. Így Ön saját maga által ideálisnak ítélt vitapartnereket találhat és fogalmilag minden kerek lesz, talán az egyház kortárs göcsörtös realitásait leszámítva.

http://www.katolikus-honlap.hu/1402/tradicio.htm#0710

Minthogy a sorok hossza a beágyazódások számának növekedésével csökken, az olvashatóság érdekében ezt a hozzászólásomat nem a válasznak megfelelő helyen közlöm.

Figyelmesen végigolvastam előző hozzászólását. Szent Anzelmet és Gödelt nem vádoltam formális logikai hibával. Arról beszéltem, hogy egy fogalom létezéséből következtetnek arra, hogy az, amit a fogalom jelől, valóságosan is létezik. Ez a hiba nem szoros értelemben vett logikai hiba, hanem az egyik létrendből (fogalmi létezés) a másik létrendbe (valós létezés) való indokolatlan átlépés, az “ex posse ad esse” egy speciális esete. Gödel érve egyébként abból a szempontból tanulságos, hogy világosan megmutatja ennek az érvelésnek a sajátosságait: definicókból és axiómákból formális levezetés útján jut el a végkövetkeztetésig. A végkövetkeztetés, ha a levezetés hibátlan (ezt most tegyük fel), annyiban igaz, annyiban felel meg a valóságnak, amennyiben az axiómák megfelelnek a valóságnak, és itt van a probléma. Mire támaszkodnak ezek? Ha az axiómákat eleve el kellene fogadni, akkor a már említett “petició principii” esete áll fenn. Tulajdonképpen arról van szó, hogy a kanti terminológiával élve, Isten létezése melletti, csak analitikus érvelés nem lehet meggyőző. Az ontológiai érvek azonban nem beszélnek a tapasztalatról. Szent Tamás érvei a tapasztalatból indulnak ki, ezek a tapasztalatok nem Istenről való, hanem a világból eredő tapasztalatok.

Szent Tamás örökségének helyes alkalmazásával kapcsolatban három megjegyzés:

1. A Szent Tamás kifejezetten foglalkozik Szent Anzelm érvével (Szent Anzelm nevének említése nélkül,ST I q.2 ad 2). Meg szeretném kérni, hogy ovassa el ezt (latinul itt).
2. Az ön által hivatkozott helyen (ST II IIae q.97 a.2 ad 2) Szent Tamás kifejezetten említi, hogy Isten jóságával kapcsolatban kétféle tudás létezik: az egyik spekulatív, a másik affektív tapasztalat. Az istenérvekkel kapcsolatban nyilván a spekulatív tudás jöhet szóba, mert ezek az érvek a filozófiához tartoznak. Isten természetfeletti megtapasztalásával kapcsolatban fölöslegesek az istenérveknek.
3. A “videtur” szó nem az artikulus közepén, hanem az elején van. Az artikulus közepét a “respondeo dicendum” kifejezés jelzi.

Még egy megjegyzés “saját fogalmiságom kereteiről”, amelyekbe “bizonyos dolgokat nem tudok elhelyezni”. A múltban és a jelenben is a filozófusokra és teológusokra (egyébként nem tartom magam a “szakmához” tartozó filozófusnak vagy teológusnak) a történelem folyamán kialakult iskolák hatással voltak/vannak. A tomizmus alapelve az, hogy a fogalmi rendszerek a valóság megragadásából származnak. Mint ilyenek folyamatos párbeszédben állnak a valósággal. A fejlődés ezen párbeszéd eredménye. Vannak olyan (racionalista, idealista hajlamú) rendszerek, amelyek ezt a kapcsolatot sokkal lazábban kezelik. Az “elhelyezéssel” kapcsolatban azt vállalom, hogy például különbséget teszek a természetes és természetfeletti rend között és igyekszem a természetfölöttit nem a természetes rendben elhelyezni.

Nem túl lényeges és nem akarok dicsekedni, de azért fel szeretném hívni arra a figyelmét, hogy megpróbálom válaszaimat tárgyilagosan, a másik vitázó fél személyét érintő dolgok kihagyásával megfogalmazni. Ön ezzel szemben nem éppen hizelgő, általánosító kijelentéseket tett például blogommal, ennek veszélyességével kapcsolatban. Minthogy ezen blog veszélyességének, hasznosságának kérdése jelen beszélgetésen túlmenően, ezt megelőzően bennem is felmerült, ezért ezeket a gondolataimat egy külön bejegyzésben fogom elmondani.

Matthaios nem tért el Szent Tamás felfogásától. Vele összhangban állítja, hogy érzéki megismerés nélkül nincs tapasztalat sem.

Aquinói Szent Tamás csonkított idézetét Ön értelmezi helytelenül, hiszen a ‘Semmi sincs az értelemben, ami előbb ne lett volna az érzékekben’ alapigazságát nem kalkulálta be.

Szent Tamás szerint Istenről való tudásunk 3 forrásból eredhet:
-közvetett megismerés,
-analóg megismerés
-összetett megismerés

Tapasztalat természetesen létezik és van létjogosultsága, de ez a lélek képességeinek érzékek általi aktualizálódása.

A másik amire kitérek. Semmiképp sem beszélhetünk neotomista szakadás-hermeneutikáról. Lásd pl. Aeterni Patris enciklika.